Как Вы можете оценить позицию Украины в конфликте на Кавказе с точки зрения внешнеполитических стратегий?

Я много раз уже говорил о том, что наша страна была, есть и, видимо, теперь уже будет только объектом геополитики, а в августе у нас был шанс стать субъектом или хотя бы зафиксировать свои претензии на субъективность. Возможность была колоссальная, но, увы, неиспользованная. Для себя я назвал прошлый август месяцем упущенных возможностей. Остатки их, в виде шлейфа геополитической кометы, в рассеянном состоянии парят  над Украиной, но быстро рассеиваются.

В чем же заключалась эта возможность?

Своим знакомым политикам я неоднократно советовал: если вы не знаете, что делать  в вашей нише, уходите в нишу нравственности. Политик тоже бывает человеком и знает, что такое честь, стыд, милосердие и жестокость. Даже если он не всегда может разобраться в политической целесообразности, то нравственные категории помогут занять верную позицию. Так вот, когда не знаете, что делать, руководствуйтесь остатками совести. И в этом контексте наши претензии на субъектную роль могли бы реализоваться в посредничестве. Не секрет, что в нашей стране вес политические и экономические дивиденды всегда делались на посредничестве. Посредники у нас зарабатывают больше производителей, и нам не привыкать этим заниматься.

Украина всегда хотела быть посредником и при переговорах между конфликтующими странами во внешнеполитическом формате. Однако ни ресурсно, ни интеллектуально, ни политически, ни концептуально у нас это не выходило и не выходит. Более того, нельзя выступать посредником там, где переговоры впринципе невозможны.  Если продавец и покупатель ненавидят друг друга и категорически отказываются общаться, он ничего не добьется. В этом контексте быть посредником между Кокойты и Саакашвили было бессмысленно. Но в августе в этом длительном противостоянии для Украины появилось небольшое окошко для действия совершенно иного качества. Если нельзя помирить взрослых, то можно помирить детей – и это стратегический уровень. И в Грузии, и в Южной Осетии, и в Абхазии сейчас растут мальчики и девочки, пережившие ужас войны. И они могут стать как лютыми врагами, так и будущими миротворцами, которые понимают, что война – это смерть, кровь и разруха для обеих сторон. И что дети хотят играть, радоваться и жить в защищенном мире и в Абхазии, и в Южной Осетии.

Вы предлагали развить эту тему кому-то из известных политиков?

Да, конечно.  И не одному. Сейчас принципиально не буду называть фамилии, главное, что никто не откликнулся. Я же предложил простую вещь. Собрать в «Артеке» пострадавших детей из Грузии, Южной Осетии и Абхазии и под руководством психологов и конфликтологов попытаться их сначала познакомить между собой, а потом подружить. И создать таким образом базовый генофонд миротворцев-посредников.

У вас есть и личный опыт работы конфликтологом на Балканах, если я не ошибаюсь…

И даже раньше. В конце 80-х годов, когда я заведовал кафедрой политологии. Проанализировав социологию в Нагорном Карабахе, был поражен, когда заметил, что там практически прекратился контакт между армянской и азербайджанской общинами. Были разорваны даже семейные отношения. Юноши и девушки прекратили знакомиться между собой и создавать семьи, была разорвана вся социальная ткань. Я написал докладную записку Горбачеву, он меня не принял, принял другой секретарь ЦК. И я высказал опасения, что возможен военный конфликт, и предложил создать на территории Украины некие подобия лицеев для армянских и азербайджанских детей. И, как ни странно, проект пошел, но поздно – началась война. В другой раз, уже в Югославии, я участвовал в миротворческой группе, которая создавала различные объединения между православными и мусульманами – футбольные команды, курсы кройки и шитья и т.д. это приносило свои результаты. А сегодня Украина могла бы задать такой тон в миротворчестве, такой новый формат, который бы сразу привлек внимание к нашей нравственной позиции: собрать детей, снять про них фильм, показать, как они проникаются друг к другу доверием в назидание взрослым. Но одна политическая сила, к которой я обратился, сказала, что будет помогать только грузинским детям, другая – только осетинским. Тем самым мы показали свою объектность и утратили возможность субъектности. В августе я был в Греции, и, когда началась война, греки сразу же отправили помощь пострадавшим и в Грузию, и в Южную Осетию. А Украина – увы. Мы продемонстировали свою явную заангажированность. Нельзя было на государственном уровне посылать гуманитарную помощь только одним – люди умирали по обеим сторонам. А ведь мы могли проявить не только милосердие, но и дальновидность, начав работать с детьми.

То, что официальная Украина в осуждении действий России «побежала впереди» Европы всей, на ваш взгляд, нам помогло или навредило? Или есть другие варианты?

Понимаете, то, что мы ассоциировались только с одной стороной конфликта, окончательно растворило остатки нашей самостоятельности. Мы утратили шанс на самобытность. Вылив содержимое из своего маленького сосудика в огромный чан чужих проблем, мы полностью расплескали свою субъектную инстанцию. Я имею в виду позицию государства Украина, озвученную президентом. И, кстати, второй объект политики, который упустил шанс стать субъектом, это ЕС. У большой Европы был шанс стать субъектом политики, т.к. до сего дня Евросоюз не создал ни одного ни одного успешного проекта, а сам ЕС я считаю проектом, навеянным прошлыми «союзами». Евросоюз, где исповедываются так называемые европейские ценности,  «самые ценные ценности в мире», мог бы предложить и Америке, и России игру двойных стандартов. Как мне это видится? Началась война в Южной Осетии, и ЕС делает заявление о том, что данная ситуация является последствием недальновидного решения по Косово с подачи США. ЕС признает свою собственную ошибку и отзывает свое признание Косово, требуя немедленного вывода американских баз с этой территории, и, таким образом, получает моральное право требовать от России вывода войск из Южной Осетии и Абхазии. Вот при такой позиции можно было бы говорить о зрелой самостоятельности.

Действительно, ЕС, грубо говоря, подставил себя тем, что Косово было признано, а Южная Осетия и Абхазия  - нет. Фактически грузинский президент остался один на один с двумя центробежными автономиями. Без поддержки и помощи. Однако ЕС, сделай он такое заявление, как говорите вы, очень бы рисковал…

Рисковал испортить отношения с Соединенными Штатами? Это был бы тактический риск, временные трудности, но в будущем Евросоюз много бы выиграл, так как история показывает, что Штаты признают только тех, кто демонстрирует свою силу. И в этом случае США признали бы Европу субъектом политики, с которым нужно считаться.

А вы обратили внимание на поведение пары евро-доллар сразу же после войны? Американская валюта стала укрепляться, как только Европа показал свою политическую слабость…

Конечно, это одно из следствий проигрыша Европы. И еще один шаг, который могла бы сделать Европа на огромную перспективу. Она могла бы признать, что общепринятые механизмы и законы в большой внешней политике перестали работать. Ни ООН, ни ее Совбез не могут больше результативно выполнять глобальную миссию миротворца. Хельсинское соглашение не действует. Необходимо предложить новое видение регулирующих механизмов, и в этой парадигме нашлось бы место и Украине, как ни странно.

А кому мы там нужны?

Когда 50 лет назад в Хельсинки собрались большие политики, кто думал, что этот город фактически даст  название новому глобальному устройству мира? И та страна, которая стала бы инициатором переформатирования старого переустройства, сделала бы свою столицу геополитическим брендом на долгие годы. Почему нет? Я даже имею свою гипотезу, какую главную новацию можно было бы предложить на этой встрече. Сегодня весь мир сотрясается от противоречия двух действующих норм международного права – территориальной целостности государства и право наций на самоопределение. Как выйти из этой ситуации? Набраться мужества и сказать, что самоопределение нации первичнее, чем целостность государства. Но при определенных условиях. Например, если референдум покажет, что 90% нации хотят отделения. Практика свидетельствует, что при таком соотношении удержать конклав на территории другого государства невозможно. Канада может спать спокойно, но страны, где власти довели 90% населения до желания разъединиться, спать спокойно не будут.

Как в нашем Крыму?

Да нет, там и 50% не наберется, слава богу. А вот страны, где лилась кровь, однозначно будут расколоты.

Вы говорите о введении некого эталона. А сейчас есть какие-то правила, регулирующие механизмы отделения?

Нет, ничего нет. А то, что есть – не работает. Поэтому и нужны новые форматы. Если личность нельзя принудить к браку, то почему государство должно принуждать свои анклавы? А при наличии таких механизмов сами государства будут совершенно по-другому строить свою региональную политику, потому что будут помнить о тех 90%, которые могут поставить под угрозу их территориальную целостность. Если в брачном контракте написано, что физическое насилие – повод для развода и материальной компенсации, то воевать никто не станет.

Но то, что вы предлагаете, фактически полное переформатирование миропорядка, является, по сути, утопией…

В этом мире все великие открытия и идеи начинались с утопии! Мир беременен колоссальным количеством территориальных проблем. И нужно помочь ему нормально разродиться, чтобы потом не пришлось делать «кесарево сечение».

Все это прекрасно, если бы не США. Америке не нужны новые форматы, ее и свой миропорядок устраивает.

У меня такое ощущение, что Европа все же начинает понемногу бунтовать. Взрослая в экономическом плане, в политическом ей еще предстоит самоопределиться. Шансы есть.

Кстати, в результате кавказской войны РФ потеряла и ряд инвестиций, и позиции на фондовых рынках. А ведь слабой ее не назовешь…

Я думаю, что Россия применила практически беспроигрышную тактику. Она потеряет 6% фондового рынка сейчас, а в следующем году получит 60%. А 2-3 миллиарда долларов, которые не вошли сегодня, ничто по сравнению с 40 миллиардами, которые получит Россия в следующем году. Такие переговоры уже ведутся. Россия поняла, что на страхе к сильному теряешь несколько процентов, а на уважении к силе выигрываешь десятки процентов. У меня вообще такое ощущение, что в следующем году России предложат войти в НАТО.

Вот смеху-то будет, если мы даже без ПДЧ к этому моменту останемся…

Когда Америка переварит все обиды, то вспомнит старую армейскую пословицу – «лучше этого парня впустить в эту палатку, чтобы он писал на улицу, чем он с улицы будет это делать в нашу палатку». И некоторые циничные американские генералы уже произносят эту фразу, имея в виду Россию.

Тем не менее, реакция на наши переговоры с НАТО у России болезненные…

Поменяется формат – поменяется и отношение.

А что может повлиять на смену формата отношений Россия – НАТО?

Во-первых, осложнение ситуации в Чечне и, во-вторых, ситуации с глобальным террористическим альянсом. Пока у России с ним нет открытого конфликта, но как знать. Кстати, вчера выступал американский посол в РФ, и я был просто поражен, как у него изменялся тон – от враждебного до чуть ли не родственного. Предложение о глубинном сотрудничестве, о совместной борьбе с терроризмом и прочее. Россию признали сильной.

Поговаривают, что во        йна на Кавказе была нужна и США, и России одинаково.

Сейчас американские дипломаты пытаются дезавуировать две гипотезы. Первую, о том, что война – это технологический ход для поддержки Маккейна уходящей администрацией Буша. И вторую – о том, что потребуется поддержка или хотя бы невмешательство России в будущую войну в Персидском заливе. Кстати, в контексте будущей войны говорят и о создании транспортного коридора через Грузию.

Вы к какой гипотезе склоняетесь?

К смеси всех факторов. Здесь прослеживается и политтехнологический сценарий подыгрывания Маккейну. И почему-то никто не говорит об экономической подоплеке – по некоторым предположениям, шельф Черного моря в той части, что находится в Абхазии, буквально залит нефтью – миллиард баррелей. Будто бы и немного – но это хорошие деньги. И этот шельф был обещан американцам. Поэтому думаю, что сыграло все вместе.

Можем ли мы сказать, что Россия уважать себя заставила и США, и Европу своими решительными действиями на Кавказе, несмотря на негодование и осуждение политики Кремля?

России необходимо было получить субъектность. Эта цель достигнута. Теперь ей нужно уйти в позитив, и шаг в этом направлении РФ уже сделала – предложила Приднестровью посредничество при переговорах о вхождении в Молдову. России теперь очень важно доказать всему миру, что она может и разделять, и объединять, как взрослый политик.

Значит, у Росси «все в шоколаде», в том числе и со Штатами. А мы, со своим юношеским максимализмом, теперь можем только расслабиться, как объект, над которым производится политический эксперимент, и получать удовольствие. Так с какой стороны нам лучше расслабляться – с восточной или с западной?

У нас есть три варианта одного сценария. Это сценарий банкира. Самое дорогое, что у тебя есть, нужно вложить в безопасный банк. Президент решил, не мудрствуя лукаво, сдать на хранение  «самое дорогое» в Федеральную резервную систему США и НАТО. Процент мизерный, но хорошие гарантии. Янукович, который руководствуется не логикой банкира, а логикой семейности, предпочитает сдать «самое дорогое» брату в лице России. И есть концепция посредника, которую олицетворяет Тимошенко. Она решила использовать текущую ситуацию, чтобы сделать Украину посредником переговоров между Россией и Западом и получить не скромные 3% дивидентов, а нормальные 300%, как это делается на «диком» востоке. Больше шансов у модели посредника. Шансы Тимошенко очень высоки.

Во время войны, между тем, Тимошенко обвинили в государственной измене.

То, что делают сегодня  с Тимошенко – это калька того, что она делала с Фирташем.она попыталась его вывести из посредничества в Росукрэнерго, и обвинив чуть ли не в хищениях, а сейчас ее пытаются вывести из международного посредничества, обвинив в измене. Мы понимаем, что если Тимошенко займет эту нишу, то получит такие дивиденды, что станет фатально сильной, непобедимой.

А вы считаете, что у Тимошенко нет никаких договоренностей с Кремлем?

Думаю, что есть, но на уровне, не подпадающем под определение «измена».

Вам не кажется, что в ситуации с Регионами президент и его секретариат больше волнуются оттого, что Тимошенко первая успела договориться, а не из-за чего-то другого? Может, это просто ревность?

Безусловно!

Та красивая комбинация, в результате которой в Раде возникло конституционное большинство, это технология?

Это некрасивая комбинация. Красиво то, что имеет шансы выжить и дать плоды. Я уверен, что гермафродит – это некрасиво, потому что он бесплоден. Вот сейчас некоторые мои знакомые регионалы говорят, что для создания коалиции необходимо обнуление нравственной составляющей. Тимошенко должна выйти на трибуну и сказать, что извиняется за каждое грубое слово в адрес Януковича и прочих лидеров ПР. низко поклониться и извиниться перед всей партией. Но это невозможно. Кроме нравственного обнуления должно быть и концептуальное объединение.  А сейчас в своем коалиционном договоре у них может быть только три строчки: «Вместе убираем Ющенко. Вместе делим власть. Вместе делим деньги». Но этого маловато для соглашения. Нужно что-то писать дальше. А дальше начинаются сплошные расхождения. Где здесь дорожная карта?

В создании такой коалиции не заинтересованы ни ПР, ни БЮТ – это же братская могила рейтингов…

Я не думаю, что кто-то всерьез собирался создавать коалицию. Это умелая игра регионалов по развалу «оранжевой» команды.  Они поддерживали Ющенко, теперь стали на сторону Тимошенко, потом опять будут поддерживать Ющенко. Я думаю, что в дальнейшем таких консолидированных голосованйи больше не будет до того момента, когда президент вновь не станет сильнее Тимошенко.

Партия регионов вчера и Партия регионов сегодня – это уже не одна и та же партия. В ее рядах явный раскол.

Я как раз уверен, что именно сейчас, после известных конфликтов, они опять объединятся.

А как же Богатырева?

В этом конфликте ПР как раз показала, что выбор между политиками и бизнесменами сделан в пользу политики. В условиях горячей политической войны ПР делает ставку на идеологию.

А как же Ахметов?

Сейчас он вне политической игры. Хотя Ахметов имел и будет иметь отношение к ПР. но в данной фазе он оказался на периферии  политического влияния.

А что вы думаете по поводу досрочный парламентский выборов уже в этом декабре? Кому они нужны и к чему приведут без изменения закона о выборах и возвращения возможности голосовать по мажоритарным спискам?

Ситуация настолько непредсказуема, что я не берусь говорить о результатах выборов. Есть разные гипотезы. Например, количество сторонников Тимошенко увеличится, хотя есть гипотеза, что уменьшится. И они равновероятны. То же можно сказать о регионалах. Можно прогнозировать и Блок Черновецкого в следующей каденции парламента. А может так случиться, что на выборы придет меньше 50% избирателей, и тогда начнется то, что называют невнятным словосочетанием «прямое президентское правление».

Единственное, что можно прогнозировать, это рейтинг президента. Поэтому прямое правление для него чуть ли не единственный вариант удержать ситуацию под своим контролем.

Я думаю, Виктор Андреевич верит в некие неземные дела и предполагает, что его желанием распустить парламент руководят Высшие силы, которым нужен временный политический хаос, чтобы переформатировать политическое поле.

Похоже, что хаос нужен даже не временный. Работающий или неработающий парламент – не аргумент.

Как в анекдоте про чукчу – этот ребенок не получился, будем делать другого. Так может быть, не в «ребенке» дело, а удовольствие доставляет сам процесс?

Во время «процесса» единственный легитимный представитель власти, с которым можно о чем-то договариваться, это президент. Поэтому этими «распусканиями» интересно заниматься до бесконечности.

Так и занимаются же. Вы знаете, сколько законов принял этот парламент за 11 месяцев? Одиннадцать! Абсолютный антирекорд!

В настоящий момент, если определять победу «по очкам», Тимошенко ведет, однако ситуация все равно складывается в пользу президента. Такое ощущение, что наш политикум бегает по кругу без всякого прогресса…

В данной ситуация прогресса быть не может, так как обновление элит не происходит, закон о выборах изменить не успеют. Для этого нужны как минимум две сессии. Идеальным вариантом могло бы быть ситуационное большинство, но для этого нужно менять Конституцию. Времени, опять же, не хватит.

А досрочные выборы президента и парламента вместе?

Совместных перевыборов одновременно не будет. Потому что из пяти реальных кандидатов никто не захочет создавать такой опасный прецедент для себя в будущем.