Дмитрий Игнатьевич, дайте, пожалуйста, классическое политологическое определение понятия «независимость», чтобы мы определились, что собственно обсуждаем…

 Как всякое великое понятие, входящее в набор общечеловеческих гуманитарных ценностей, независимость имеет самодостаточный сакральный смысл, как, например, свобода. Это одно ее содержание. И второе –  технологическое. Являясь самодостаточной ценностью, независимость в то же время выступает и как инструмент для чего-то и для кого-то. Нам не дано понять все скрытые нюансы на уровне сердца, души  и сознания человека, поэтому я предлагаю поговорить сегодня только о технологическом аспекте независимости. Сразу скажу, что в этом плане нам не повезло дважды. Первое - независимость нам досталась даром. Она не была выстрадана, выборона, потребована. Я помню 91 год и легкий шок у той части элиты, которая настраивалась на длительную борьбу. И когда вдруг российские демократы сказали: «Все свободны!». Наши были крайне удивлены – как это? У значительной части элиты возник культурный шок, потому что она была «заточена» на борьбу. Помню, как Руцкой, прибывший  в Украину,  сказал, мы, типа, дарим вам свободу. Возникло тогда какое-то ощущение неловкости, потому что в Украине никто не боролся с ГКЧП: ни  спикер ВР Леонид Макарович Кравчук, ни сегодняшние «демократы».. Из высоких должностных лиц только бывший тогда вице-спикером Гринев сделал заявление, что необходимо бороться и противостоять, Получилось, что россияне сделали нам подарок, который мы не в состоянии были принять, т.к. это был ненужный подарок. Мы хотели эту вещь забрать, а нам ее подарили. Это вызвало ступор – было неясно, чем заниматься.

И второе – российская элита не умеет делать подарки. Она делает это так, что украинская элита обижается, а не благодарит.

Троянский конь?

Нет, думаю в этом не было двойного дна, как и не было двойного дна в дешевом для Украины российском газе. Все «рычаги» были прозрачными и ясными. Вопрос в другом: российская элита не научилась делать политику деликатно. Я называю это купеческим синдромом.

Цыгане, медведи и крестьяне - танцуют все! Купечество гуляет…

Где-то так. Дворяне умели быть деликатными. Они умели деликатно дать вольную крепостным. А вот купцы подарки превращали в подачки. Приехали российские демократы и с «барского плеча» сделали нас независимыми. Я помню, какие были  неистовые празднования демократов в России, когда развалился Союз. И очень скромную реакцию в Украине. Российская элита тогда уже посеяла ростки ненависти к себе. И то обстоятельство, что главным стержнем концепции украинской независимости является русофобство – это не только вина украинских политиков, но и в равной степени российских.

Напрашивается парадоксальный вывод: если бы нашим «защитникам независимости» пришлось за нее действительно побороться, может и отношения с Россией сегодня были бы потеплее?

Может быть, я даже уверен, что были бы лучше. В этой борьбе произошла бы сверка интеллектов  и характеров, вследствие чего уровень  отношения к оппонентам  был бы другим.

Вот ведь какой парадокс получается, мы говорим об Украине, которая уже 17 лет не в СССР, а разговоры опять сводятся к России. Какая-то инфантильность на государственном уровне…

Потому что вся концепция нашей независимости построена на противопоставлении России. К сожалению. Чаще всего отношения наших элит, особенно с нашей  стороны, выглядит как виртуальное выбарывание независимости: «а  вот если бы Россия…, а мы яко бы…, Украина в очередной раз победила Затулина» и прочее. А россияне, читая об этих «победах» в украинских СМИ диву даются – да неужели! Да когда такое было?! Получается, что наша независимость на протяжении всех 17 лет строилась на негативных симулякрах, а не на позитивных ценностях. Ведь независимость можно рассматривать и как независимость от чего-то и как независимость для чего-то. Мы  очень редко задавали себе вопрос  - для чего нам нужна независимость?

Ну, это вообще проблема взросления человеческой личности. По началу независимость и подростком воспринимается как свобода от…

Когда рухнули идеологические запреты, я и сам ощутил на себе все сложности «взросления». Когда меня перестали вызывать в КГБ и спрашивать: «А читали ли вы Солженицына?», когда я смог говорить, что хочу, ехать куда хочу, тогда я стал задавать себе вопрос – а зачем мне это дано? А что я смогу сделать в своей жизни значительного? И даже возникла паника, потому что я не знал, а смогу ли я свою личную независимость наполнить книгами, лекциями, собственными победами. И думаю, то же самое должно происходить на уровне государства. Этим нужно переболеть, понимая, что независимость – это хрустальный сосуд. И когда ты этот сосуд обрел, возникает вызов – что туда налить – уксус, вино или французские духи. Обидно, что мы за 17 лет так  и не придумали себе содержания. Я недавно вспоминал мою любимую страну Венгрию. Когда они искали, даже где-то на интуитивном уровне, чем заполнить свой сосуд, они, не мудрствуя лукаво,  положили туда колбасу салями,  паприку  и национальные спиртные напитки.

Какая-то гастрономическая национальная идея. Все ниже пояса…

Есть на центральной улице Венгрии плакат, где написано, что Венгрия это столица еды, питья и плотской любви.  Правда, в более грубой форме. Но это шутка, хотя, оказывается, что колбасу можно сделать национальной идеей. Есть только одно «но». Нельзя сделать национальной идеей кухню, если в стране нет демократии, если в стране не работают суды, если власть нелигитимна. А если есть все атрибуты демократического государства – тогда нет проблем.

Это кто-то придумал?

А кто придумывает анекдоты? Нет, это произошло само собой. И надо сказать, что выглядит такая венгерская национальная идея очень пристойно.

Мы говорим о спонтанно появившемся содержании, а можно ли назвать удачные примеры выработанного контента?

Наверное, есть, но в основном примеры неудачные. Мне кажется, что чистой логикой  и наукой здесь ничего не добьешься. Лучше делать в той же Латинской Америке национальной идеей не антиамериканизм, а, например, кофе. Кстати, мой любимый писатель Жорж Амаду для Бразилии сделал национальной идеей плоды какао, написав роман, изображающей дерево какао, как некую про-матерь бразильской культуры, бразильской любви и бразильского танца.

В Украине, значит, не хватает мифотворцев и сказателей?

Создание мифов – это великая задача элиты. У нас есть элита? Значит, есть и мифотворцы, главный из которых - президент. Вот только у писателей и философов есть право создавать мифы о прошлом, а политики должны создавать мифы о будущем. В этом и заключается их функция. Чем отличается волк от собаки? Его шея устроена так, что он не умеет оглядываться назад. Поэтому волк всегда победит собаку. Он не умеет отступать. И шейные позвонки политика должны быть такими же, как у волка.

Т.е. кто кого гнобил, кто кого убил – это не тема посланий президентов?

Это функции историков, а президент должен смотреть вперед и бежать вперед! Он должен открывать новые пространства впереди, а не оплакивать потери прошлого.

Вы все же назвали «позитивного» писателя Амаду, а в нашей стране такие амаду есть? Что-то похожее…

Пока только одного могу назвать. Это мой хороший друг, художник и писатель Лесь Подеревьянский.

Я читала его пьесы и могу сказать, что это настолько едкая сатира, настолько остроумное высмеивание и русофобства, и рагулизма, и провинциальной амбициозности, что сделать пьесы Подеревьянского предтечей национальной идеи было бы слишком круто…

Ну почему? Лесь действительно гений, потому что мифологизировал рагулизм вместе с его сленгом. Из  абсолютно негативной среды он сделал некого национального героя, который буквально своими локтями, рогами (смеется) продирается в столицы, берет большие города и, как ползучий дикий виноград, лезет во все сферы государства. Нашей вымороченной интеллигенции давно было пора сделать прививку такой дички. Сбить  пафос и сделать элиту более выживаемой, с более широкой реакцией, чтобы вместо слезливой обиды, она могла бы отразить в словесной атаке любые нападки. Я думаю, что тот дискурс, который создает Лесь Подеревьянский, сильнее многих других дискурсов, выступающих в виде информационной агрессии на Украине. То, что не удалось сделать другим писателям его эпохи – он выполнил с честью.

Ни в коей мере не имея в виду здесь присутствующих, я хотела бы спросить – а чем сегодня занимается экспертное сообщество? Новых дискурсов нет, внешнеполитической доктрины нет, позитива в будущем нет. Чем занимаются эксперты?

Практически в вашем смысле ничем. Сообщество розпалось и эксперты  ушли в некие ниши на уровне корпоративного сознания. Нет экспертного сознания, которое ставит перед собой общегосударственные цели – например,  наполнение позитивным смыслом независимость Украины. О чем сегодня думают эксперты? Что нам нужно сделать для независимости какой-то политической силы, или фигуры, или финансовой корпорации. И, поскольку эксперты работают на этом уровне, независимость ушла на корпоративный уровень, а  самые независимые люди сегодня – это представители крупного бизнеса и политики. Они независимы от судов, проверяющих органов (кстати, крупные корпорации сегодня практически не платят налоги). Политика стала выше не только закона, но и морали. Тогда как в цивилизованных странах, обычно, наоборот. 

А как же общество?

Люди сегодня абсолютно зависимы от всего. От произвола властей, судов, чиновников. Сегодня самый мелкий чиновник может отнять у гражданина что угодно – квартиру, бизнес, землю, свободу. Я читал недавно в Интернете  душераздирающую историю о двух пенсионерах, которых посадили в тюрьму, что бы отнять бизнес. Вы вдумайтесь! В нашей стране сажают ни в чем не виновных стариков, чтобы отнять их маленькое дело!

А как же так получилось? Мы можем отследить переломные моменты в нашей истории? Если взять отрезок длинною в 17 лет, в какой точке общество потеряло свою свободу? И что вы можете сказать о свободе слова  - ведь она-то у нас еще осталась…

Свобода слова сильна, когда она сочетается со свободой мысли. А у нас сейчас созданы, мне кажется, тонкие структуры контроля над мыслью. Мы научились у Запада не тому. Раньше у нас не было такого понятия, как «мэйн стрим», т.е. «положенная мысль». Когда все журналисты говорят одно и то же. Например, война в Ираке – это хорошо. А когда ты задаешь вопрос  «Почему?», тебе все отвечают: «Как же! Это мэйн стрим!». И все. И у нас сегодня есть такие «положенные» вещи. А кем положены – не ясно. О синих положено говорить плохо, о демократах лучше. А почему? Все наши СМИ практически в этом «стриме». Или вот еще. В прошлом году про МЧС говорили или плохо или никак. В этом, не смотря на обилие стихий  и жертв, – ничего плохого про МЧС не говорят. Почему? Не странно вам? Мне кажется, что мы сегодня подвержены промыванию мозгов, ненавязчиво так.

Если же проследить наш отрезок, то точки отбора независимости у народа не будет. Вся наша история – это история откусывания нашей независимости по маленькому кусочку. В 1991 году 90% независимости было у граждан, а 10% у власти – неуверенной, робкой, боящейся всего. Сегодня ситуация поменялась с точностью да наоборот. Помните, как раньше, выбирали даже директоров заводов, не говоря уже о губернаторах? А сегодня у нас отобрали не только выборы директора, что, наверное, правильно, но и возможность региональным элитам прорваться в центральную власть. А без этой свежей крови элита вырождается и становится антиэлитой. И вот такое «откусывание» и привело к тому, что власть никому не подчиняется и ни перед кем не отчитывается. Пропорциональные выборы отобрали у нас последние остатки демократии!

Остались еще президент  и мэры…

Думаю, что скоро отберут возможность выбирать и мэров  и президента. И тогда независимыми в стране останутся только 3-4 партийных бонзы  и олигархи, которые будут их финансировать.

Нет, на такой ноте мы не можем заканчивать праздничное интервью! Неужели нет выхода?

Великий классик сказал, что в мире постоянно идет борьба Света  и Тьмы, и Свет не побежден, пока хотя бы один человек находится на его стороне. Поэтому, неважно, сколько там процентов у нас, а сколько - у них. Если есть желание – все можно отыграть назад.