– Дмитрий Игнатьевич, что ждет нас в ближайшие месяцы?

– Давайте я начну с анекдота. Я на прошлой неделе дал прогноз по поводу последней сессионной недели, и свой прогноз, как всегда, базировал на анекдотах. У меня, кстати говоря, есть целое исследование, посвященные политическому анекдоту. Да и простому анекдоту тоже. Я называю анекдот лучшим индикатором, да и, собственно, лучшим барометром при предсказании политической погоды. И вот, прогнозируя сессию ВР, я вспомнил такой анекдот.

Просыпается Хоттабыч со страшного бодуна, хватается за бороду – а там ни одного волоска... Он будит Вольку, который лежит еще в более страшном бодуне, с трудом его расталкивает и с ужасом спрашивает: «Волька, а где моя борода?» А Волька, протирая глаза, отвечает: «Дедушка, я же говорил, сразу надо было ящик водки заказывать, а ты все по пятьдесят да по пятьдесят...»

 Так вот, разница технологии Юлии Тимошенко и Партии регионов в том, что ЮВТ сразу «заказывает ящик», а регионалы пытаются «по пятьдесят да по пятьдесят». Уговорили депутата из недружественной фракции – записали себе в актив «пятьдесят», а тактика ЮВТ в очередной раз оказалась эффективнее. Кто сильнее «нагибает» судьбу, тот и получает больше. Она играла на полный выигрыш и получила полный выигрыш. Регионы играли на выдавливание из судьбы неких результатов «по капле» и ничего не получили.

 ЮВТ переиграла своих оппонентов вчистую, получила моральное преимущество и право на несколько внеочередных ходов. Это право она будет использовать полтора летних месяца. Парламент после каникул за следующие полтора месяца попытается перекоммутировать ситуацию, кого-то вернуть из тех, кто ушел... Поэтому, скорее всего, осень мы встретим Тимошенко с определенным запасом прочности. Это может быть разрушено только какими-то форс-мажорными обстоятельствами в экономике или природными катаклизмами. А если всего этого, дай Бог, не произойдет, то сентябрь – полное преимущество на стороне правительства.

 Оппонентам понадобится 2-3 месяца, чтобы опять разбалансировать ситуацию и получить некое «окно возможностей». Но это будет, наверное, только в ноябре-декабре. Соответственно, сдвигаются внеочередные выборы на весну 2009 года, если, повторяю, не произойдет ничего чрезвычайного.

– То есть, подводя итог политического сезона, можно говорить, что Тимошенко переиграла своих оппонентов?

– Переиграла «регионалов». Последние недели даже секретариат Президента не играл в собственную игру – он пытался передвигать громадные шахматные фигуры – какие были в советских санаториях, которые с трудом можно оторвать от пола, качаешь не только мозги, качаешь еще и мышцы... Он с трудом поднимал эти тяжеловесные, неподъемные фигуры «регионалов», переносил из клеточки в клеточку. Но, в силу тяжести этих фигур, он бросил эту игру. Видимо, истощил силы и терпение. И «регионалы» пытались сами переползать из клетки в клетку. У них не получилось, поэтому можно говорить, что ЮВТ переиграла регионалов и «показала палец» секретариату Президента, не игравшему последние несколько недель. Но это тактический выигрыш, потому что в стратегию в Украине никто не играет, в Украине даже не знают, что такое стратегия...

– Не секрет, что в последние месяцы, даже по передачам «Свобода» и «Свобода слова», преобладающее отношение обычных людей к политикам можно описать двумя словами: «все уроды»...

И дело уже не в рейтингах партий. Представители разных лагерей, в отдельности – неглупые люди, стали часто говорить: со страной творятся нехорошие дела, надо что-то делать; надо перестать друг друга обливать помоями, надо искать какие-то… Оппонент соглашается и продолжает: « А помните, вы тогда…» И опять – перепев взаимных упреков, обвинений, поисков виноватых.

Что, элита страны стала совсем неадекватной? Она уже не понимает, что происходит и не может остановиться в этой своей игре?

– Слово «элита» едва ли не впервые появилось в журнале «Свиноводство». Я нашел журнал 1923 года, где впервые употребили этот термин. Элитой обозначали лучших свиней, у которых больше аппетит, больше сала в холке, которые энергичнее дерутся за корыто и отталкивают более слабых. Так вот, в журнале советского свиноводства было написано, что если элиту отсечь от основной популяции, если она начинает спариваться без притока свежей крови, то  быстро превращается в антиэлиту. То есть становится не такой, как все, а хуже, чем все.

 У меня впечатление, что, поскольку наша элита сношает только друг друга, во-первых, а во-вторых, не допускает никакой свежей крови, никакого обновления, то она давно уже превратилась в антиэлиту.

 Они кажутся большими, крутыми, крупными, когда они – в крутых крупных автомобилях с крутой крупной охраной. А вырвать их из «бентли», из «кубиков», из навороченных «мерсов», из «порше», отозвать их охрану – и они окажутся маленькими человечками. При чем не только в моральном, интеллектуальном, но даже и в физическом смысле слова.

 Вот так получается, что все элитные представители – либо очень некрупные, либо очень толстые. Есть такая фраза, что все приятное либо аморально, либо противозаконно, либо от этого толстеют. Так вот, видимо, элита, совмещая в себе аморальность и противозаконность, еще и толстеет от своей принадлежности к этому клану. Поэтому на лице и налицо признаки вырождения украинской элиты и трансформации ее в антиэлиту.

 Сегодня уровень самосознания простых людей, уровень интеллектуального анализа намного выше, чем уровень самосознания или анализа на уровне властных структур.

 Легко убедиться – войдите в Интернет, возьмите статью любого политика и форум. В форуме всегда будет больше мыслей, более интересные, более сложные интеллектуальные конструкции, чем статьи любого политика. То есть люди уже опередили, даже по профессиональным признакам, признакам стратегического анализа, признакам стратегического планирования, прогнозирования ту элиту, которая должна этим заниматься, но не умеет заниматься в силу своего вырождения.

– Мы недавно беседовали с одним из крымских экспертов, юристом, специалистом по конституционному праву, доктором наук. И когда обсуждали эти темы, она бросила фразу, что, наверное, эти ребята забыли, что общество имеет право сменить элиту не только путем выборов, но и путем революции. И революция – это тоже конституционное право граждан управлять государством.

 Понятно, что при нынешнем законодательстве о выборах сменить элиту невозможно. Но при наличии этой элиты и изменить закон невозможно, потому что они этого не захотят. Но общество все равно выдвигает новых людей, и недовольство зреет. Чем это может закончиться в условиях Украины?

– Самый вероятный сценарий – это вялотекущий процесс, напоминающий гниение. Когда все гниет, все бродит, медленно перегнивают остатки режима, его корневой системы. Все эти вялотекущие процессы в нашем болотистом климате наиболее вероятны.

 Хотя я не исключаю и более-менее резких действий. Причем мы оперируем термином «революция», но общество ведь может предложить какой-то инновационный путь... Общество-то попало в законодательную ловушку: революция запрещена законом, потому что есть закон против экстремизма, а революционер – это экстремист. Но тогда общество начинает находить новые формы противодействия.

 Едешь в Европу, видишь, как люди выходят из ситуации – перекрывают мосты в одном славном европейском городе, парализуя его жизнь на насколько часов или даже дней, что сметает городскую верхушку. Устраивают массовый сбой железнодорожного движения, что приводит к смене правительства, что-то еще. Поэтому я думаю, что будет ренессанс, может быть, не революционных, но протестных форм смены власти, которые не попадают под экстремизм, а вписываются в  законодательство.

 Одни мои знакомые оппозиционеры в одной европейской столице выводят на мост, который является жизненно важным для города – оркестр, в центр моста. И он начинает играть. Легко согнать с моста отморозков с бейсбольными битами, но сложно согнать музыкантов в смокингах, со скрипками, с виолончелями, с контрабасами – не только рука, даже резиновая палка не поднимется. Общество всегда находит какое-то противоядие – и я думаю, что и у нас найдет – с помощью которого оно избежит растворения в аморализме, в желудочном соке нашей элиты, которая этот желудочный сок пускает не только внутрь себя, но и вовне, пытаясь растворить оппонентов. Наше общество найдет более-менее мягкий способ смещения неугодных политиков.

– Где-то с полгода назад мне пришлось делать доклад на большом собрании предпринимателей. И я им сказал, что впереди плохие времена – прибыльность бизнеса будет падать, очень вероятен жесткий кризис на рынке недвижимости. Понятно, что все политические процессы 2008-2009 будут разворачиваться на фоне ухудшающейся экономической ситуации.

 Что говорят в киевском экспертном сообществе? Есть ли там какие-то адекватные прогнозы по экономике? И как экономический кризис или ухудшающаяся экономическая ситуация может повлиять на политическую картину Украины?

– Я не экономист, и не хотел бы входить в зону своей некомпетентности по экономическим прогнозам, но я обыватель и потребитель, как и все, живущие в стране. И для меня барометр – моя личная потребительская корзина. Хотя бы в воскресенье, когда я потребляю свой традиционный воскресный продукт.

 Год назад я выходил из дома, брал свою любимую газету и чашечку кофе в соседнем кафе, и за все это платил 5 гривен. Полгода назад я платил 10 гривен. Сейчас я плачу 20 гривен... Уже по этому я могу судить, что стоимость моей корзины выросла в четыре раза. Кстати говоря, люди определенного типа могут смириться с подорожанием хлеба, но не смирятся с подорожанием тех небольших удовольствий, к которым привыкали годами.

 Стремительно растет стоимость жизни, и стремительно будет расти недовольство. Потому что мы и так государству отдали свои надежды, свои иллюзии, здоровье, возраст, годы, и когда у нас еще забирают и маленькие удовольствия, ради которых мы, если не живем, то смиряемся с определенными издержками политики, режима, системы, то люди начнут проявлять все более резкое недовольство.

 Лично я не буду блокировать что-то ради хлеба, но за свой кофе и за свою газету я «порву» любого и в интеллектуальном, и в физическом смысле слова. Я думаю, что похожие чувства и у многих других людей, по другим, правда, поводам. Кто-то выйдет за хлеб, кто-то за молоко, кто-то за газету, за кофе, но люди будут выходить. И в этом плане будет происходить смещение лозунгов из политических в сугубо экономические.

 В последние лет пять-шесть все-таки страна с трудом перешла из режима выживания в режим жизни. А сейчас многих снова пытаются загнать из режима жизни в режим выживания.

 А многие уже отвыкли от этого, и снова загнать их в него будет сложно. Поэтому, мне кажется – будут шествия «пустых кастрюль», как это бывало в других странах, будут забастовки таксистов, как мы сейчас видим в Польше и Венгрии. Будут забастовки дальнобойщиков, как мы видим в Германии. В общем, будет весь протестный набор в полном объеме, но уже не из-за политических, а из-за экономических требований.

 Люди убедились: как ни меняй систему – а мы жили уже и при президентской системе, и при президентско-парламентской, и при парламентско-президентской, – а жизнь от этого не меняется. Поэтому люди скорее будут драться за свои коренные, генетические экономические права, а не за иллюзию того, что политические изменения детонируют потом в экономические.

– Но тут возникает парадокс, что этой энергии практически некуда деваться. Вроде как должны на фоне таких настроений левые партии набирать – коммунисты, социалисты…

– Будет расцвет левого движения, только это будет новое левое движение, которое не ассоциируется с атрибутами, с символами, а главное, с дискурсом старого левого движения.

 Я сам отношу себя к правым, иногда даже к ультраправым, поэтому не особенно занимаюсь левым движением, хотя его и отслеживаю. Но этим ребятам я посоветовал бы перестать читать программные документы их предшественников тридцатилетней давности, а начать читать документы, книги, статьи 1968 года, скажем, Франции. Взять риторику Сартра, Камю. И вот эта риторика, правда адаптированная к нашей культуре, среде, может дать оглушающий эффект. «Коктейль Молотова» из новой риторики и старых проблем выживания, которые опять станут новыми проблемами. Вот если совместить это, то новое левое движение может иметь колоссальный успех.

– Все много лет говорили и даже приучили общество к тому, что его основа – средний класс. Но в последние годы средний класс, во-первых, уже понес урон экономический, во-вторых, сегодня стать средним классом практически невозможно.

 Если раньше, вспомним – живой пример «киндер-сюрприз» Арсений Яценюк, который, еще будучи студентом, создал фирму и так далее. Раньше как было? Найти 5 тысяч долларов, съездить пару раз в Турцию, в Польшу, затем открыть ларек и с него начать бизнес.

 Сегодня это уже невозможно. Во-первых, не хватит 5 тысяч долларов, во-вторых, их негде занять, в-третьих, все на рынке занято. И плюс к этому еще  ухудшение экономической ситуации. Можно прогнозировать, что часть малого бизнеса будет вытеснена.

А насчет вашей чашки кофе с газетой – люди уже привыкли, что у них есть, пусть не очень крутая, но иномарка, что они уже каждый год ездят, пусть не на Багамские острова, но в Турцию. И иногда ходят в SPA-салоны или в тренажерный зал. И вот структура их потребления изменится. Как поведет себя эта категория, конечно, очень интересно...

– Это пока не прогнозируемо. Но мне кажется, средний класс уничтожается целенаправленно, поскольку у нас есть мегапартии, которые защищают известно что…

 Есть «регионы», которые защищают интересы крупного бизнеса. Есть мегапартия БЮТ, которая защищает интересы маргинальных слоев. Но и те, и другие абсолютно равнодушны к среднему классу. Более того, они его ненавидят, потому что средний класс – всегда интеллектуальный вызов для политики.

 Политика может простить что угодно, кроме таланта, кроме яркости. А талант и яркость всегда консолидировались в среднем классе. Я недавно говорил с крупным международным экспертом – она занимается анализом связи богатства и образования. Оказалось, что в мире 90% крупных бизнесменов не имеет высшего образования. Они живут с помощью адвокатов, которые имеют высшее образование, врачей с высшим образованием, которые их лечат, учителей, которые учат их детей, имея высшее образование. А сами…

 Кстати, я был поражен, что самый высокий процент образованных бизнесменов в Греции. Видимо, сказываются, все-таки, эллинические гены.

 Так вот власти не нужны люди с хорошим образованием, поэтому власть легче контактирует с бизнесом, который может быть хитрым, нахрапистым, наглым, но, как правило, необразованным. И с маргиналами, которые могут быть какими угодно – сервильными, покладистыми, но никогда хорошо не образованными, не умными и не блестящими.

 И выжигается этот блестящий слой, где концентрируется культура, талант. Власти не бывают талантливыми по определению. Для того, чтобы стать властителем, ты должен закопать какой-то свой талант – либо талант писателя, либо талант математика, либо талант инженера, архитектора. И тогда ты идешь во власть. И поэтому власть ненавидит талантливый средний слой как напоминание о том, что есть люди, которые обладают тем, что она когда-то предала – талантом.

 Поэтому власть всегда с большим удовольствием будет уничтожать таких людей, тем более, что их уничтожить намного легче – у них нет денег на юристов, они не могут себя защищать при полностью коррумпированной судебной системе, у них нет отмороженности маргиналов, которые готовы на чрезвычайно радикальные меры. Поэтому первым падет средний класс...

– Есть тема, которая у нас, живущих в Крыму, начинает вызывать очень серьезное беспокойство. Мы имеем серьезное обострение, я боюсь сказать, украино-российских отношений, но во всяком случае – налицо очень существенное обострение риторики с обеих сторон.

– А зачем тут эвфемизмы? Обострение не только риторики, но и обострение отношений тоже налицо.

– Беда-то, на мой взгляд, в чем... На недавнем чемпионате по футболу уже очень многие в Украине болели против сборной России. Это был их к подсознательный ответ на риторику Путина, Жириновского, Затулина, Маркова и прочих, хорошо известных в Крыму.

 А с другой стороны, есть ситуация, что Украина, по мнению россиян, – на третьем месте в списке недружественных государств. А когда все это попадает уже на уровень подсознания, это уже опасно – как в Севастополе, где физически чувствуется опасность...

 В Крыму это осложняется – здесь много тех, кто воспринимает Россию и российских политиков как своих, а Украину и украинских – как чужих, и на этой почте возникает некое противостояние.

 Физически чувствуется рост напряженности. И при этом понимаешь, что политики поедут в баню и помирятся. А то, что посеяно в обществе… Не знаю, на сколько лет посеяна эта враждебность. Что делать в этой ситуации?

– Начал бы с того, что в любой проблеме нужно сначала искать корни в собственной среде, а потом – во внешней. Поэтому я думаю, что на ту ненависть, которая уже существует на бытовом и на элитном уровне, влияет все-таки, наверное, не риторика Путина и Жириновского.

 Я не думаю, что простые граждане следят за каждым выступлением Путина по телевизору и, более того, имеют возможность видеть его выступления по российскому телевидению. Я думаю, проблема в том, что ненависть к России сегодня – мэйнстрим политической элиты и ее политического окружения, в том числе и журналистского. Я каждый год провожу мониторинг – для себя лично – украинской прессы о России и российской прессы об Украине.

 Безусловно, нагнетается антиукраинская риторика и отношение в российской прессе. Но и в украинской прессе из двухсот-трехсот публикаций о России, которые я вижу в основных газетах, я ни одной позитивной не видел. Я не знаю, кто-то из вас видел хотя бы одну позитивную статью о России, о том, что в России классно, например, со спортом или с экономикой, или с чем-то еще? Может быть, в России все так плохо, что нет хороших вещей?

 Но я подозреваю, что не только в этом причина – причина в том, что не модно писать хорошее о России. И существует некий незримый заказ. Заказ умонастроений, а не каких-то там заговорщиков. Ты знаешь, что если напишешь о России плохо, то с большей вероятностью тебя опубликуют, заметят, обласкают и так далее. В этом причина, наверное, ухудшения отношений.

 А корни ее, на мой взгляд, кроются в том, что наша элита главным способом позиционирования Украины избрала ненависть к России. Это способ позиционирования независимости, патриотизма – чем больше ты ненавидишь Россию, тем больше ты патриот своей страны.

 Другие страны искали другие возможности. Меня очень забавляет, в хорошем смысле слова, венгерский путь, где нашли несколько продуктов – паленку, паприку, салями, гусиную печенку... И строят позиционирование нации вокруг таких простых плотских вещей. А наше позиционировании заключается в том, что мы проклинаем Россию. Мы не любим Россию за то, что она нас шантажирует газом и т.д.

 Вся наша риторика построена вокруг этой ненависти. А если эту ненависть изъять из оборота, то политической элите придется очень сложно – тогда будет непонятно, в чем суть нашей независимости. Ведь не создаются позитивные поводы, вокруг которых можно было бы создавать ауру, интеллектуальную среду, некий образ достойной, уважающей себя, патриотичной, динамичной, красивой страны.

– И что делать? Что делать в Ялте, где есть Дом-музей Чехова – островок настоящей русской культуры и интеллигентности?

– Только сохранять. У нас, людей, которые, может быть, несколько преувеличенно причисляют себя к интеллектуалам, есть только одно оружие – сохранение высокого уровня мышления. Человека с высоким уровнем мышления очень сложно обмануть, зомбировать, сложно вмонтировать неадекватную ненависть. Поэтому ответ только один – сохранять культуру или остатки культуры, сохранять собственное интеллектуальное независимое мышление, сохранять высокий накал интеллекта. А высокий интеллект сам разберется – кого ненавидеть, кого любить. Другого пути нет.

– Вы общаетесь с российскими политиками, с российскими экспертами. С их стороны ощущается обеспокоенность? Или Россия сейчас тоже… Понятно, ее захлестнула сейчас волна патриотизма, этому можно только позавидовать. Но мы-то знаем, что всегда в большой нации с имперскими традициями патриотизм очень быстро превращается в шовинизм. Чувствуют ли там такую опасность?

– Думаю, что еще нет, потому что нет такого массового напора патриотизма, чтобы было ощущение, что это может прорвать  в неадекватном направлении. Это первое.

 Второе. Россия многие годы подсознательно жила известным изречением моего старого знакомого Збигнева Бжезинского. Когда-то я писал, что Бжезинский так часто повторял фразу, что великая Россия невозможна без Украины, что сам в нее поверил, и даже Россия в это поверила.

 А сейчас потихоньку у них приходит осознание, что можно быть нормальной и даже великой страной, например, не поглощая Белоруссию. Поэтому не поглощают они Белоруссию... Что можно быть великой страной, не поглощая Украину – поэтому и не делают попытки поглотить, понимая, что это нерационально, да и невозможно.

 Поэтому они пытаются направить энергию в другие геополитические русла, и не только геополитические, даже геотранзитные русла. Сейчас пробиваются транзиты и энергетические, и культурологические. В тот же Китай. Я часто бываю в Китае, и я с удивлением обнаруживаю в Пекине целые кварталы с русскими ресторанами, с магазинами, с кинотеатрами, где играет музыка Высоцкого, где подаются щи суточные, где невозможно услышать китайскую речь.

 Поэтому российская энергия прорывается  в другом направлении. Пользуясь тем, что Китай, в силу своего громадного людского потенциала, не боится растворения в чужой культуре... Сейчас среднему бизнесу России намного проще открыть собственный цех не в Хабаровске, а в Китае. Россия уже понимаеют, что если нельзя быть великой Россией с Украиной, то можно быть великой Россией с Китаем или с Индией. И их геополитика потихоньку переориентируется туда – на Казахстан, Индию, Китай.

– Вы участвовали в очередном саммите «Ялтинская европейская стратегия», общались с европейскими и американскими экспертами. В последнее время часто приходится слышать, что на Западе есть некая усталость от Украины. Были надежды на быстрое развитие – после оранжевой революции особенно, а сейчас есть разочарование. Так ли это? Оптимизма поубавилось?

– На политическом уровне – нет. Есть усталость на бизнес-уровне. Крупнейшие мировые фирмы устали от обещаний, что будет прозрачная бизнес-среда, что не будет вмешательства чиновников, что для открытия гостиницы нужно будет собирать не шестьсот двадцать подписей, а две.  По-прежнему шестьсот двадцать подписей, по-прежнему чиновники. Единственное, что с инфляцией, как показали исследования, за год взятки выросли в среднем втрое. Взятки растут быстрее, чем горючее, опережающими темпами, чтобы покрыть будущие расходы на то же горючее, на недвижимость, и так далее.

 А политики? – Это их работа. Поэтому они с удовольствием приезжают, с удовольствием говорят о прекрасных политических перспективах через десять-пятнадцать лет. С удовольствием пьют замечательное крымское вино, запивая его замечательным французским вином. С удовольствием отдыхают или ночуют в ялтинских гостиницах, пятьсот-шестьсот долларов за ночь. Им это нравится. И разговоры нравятся – гламурные, политкорректные. И среда обитания, где все оплачено. Прекрасно приезжать на конференцию, где все включено и все оплачено...

– Скорее всего в Украине все-таки будут досрочные выборы – местные и центральные. И на фоне всей нарисованной вами картины состояния нашей политической «элиты» перед гражданами все равно встанет вопрос – за кого голосовать?

– Я могу посоветовать так – всегда нужно голосовать за меньшее зло. Поскольку любой политик – это зло по определению.