Дмитрий Игнатьевич, мы говорим об «изгнании торговцев из храма» политики, а такой целью вообще задавался кто-то?

В качестве лирического отступления,   расскажу о своей поездке в Прикарпатье на Троицу. Мы ехали машиной, и я  отметил, что скоро уже не останется ни одной свободной пяди земли, где можно будет сделать остановку в дороге, если вдруг возникнет надобность. С одной стороны – 200 гектаров такого-то депутата, с другой – 100 такого-то министра? и так повсеместно! Практически весь депутатский и чиновничий корпус «пометил»  уже прикарпатскую территорию, и я для себя сделал вывод, что не только бедный человек не может в нашей стране стать депутатом, но и депутат, в свою очередь, уже не может стать бедным человеком. Даже в качестве социального эксперимента. Есть грустная фраза  - из этой жизни живым не уйдешь, из этого парламента, добавил бы я, бедным не уйдешь. Теперь перейдем к  классификации наших торговцев. Самой большой категорией украинских политиков-торговцев являются  торговцы иллюзиями, или продавцы воздуха. Лучшей иллюстрацией того, что политик в нашей стране – это не тот человек, который выполняет определенную общественную работу по сшивке интересов разных слоев социума, а тот человек, который создает некую иллюзорную виртуальную сферу – воздушные замки, странные образования и пр. служат возмущения депутатов от коалиции. Возмущения эти вызваны  утверждением  оппозиции, что коалиции больше нет. Тогда как им кажется, что вот же она! На самом же деле коалиция, и это закреплено документально, создается для того, чтобы принимать законы. А если она не в состоянии принимать законы – то ее нет. Даже де-юре ее нет, не говоря уже о де-факто. Итак, в реальном мире коалиции уже нет, но в умах ее участников все как бы есть. И они искренне оскорблены противоположными утверждениями. Тем более, что участники коалиции и не подписывались выполнять свои обещания в реальности, и то обстоятельство, что она бездействует, никак не влияет на их самооценку и самосознание.

А Регионы? У них была коалиция не слова, а дела?

 Отмечу, что они в своей коалиции так и не стали настоящими украинскими политиками. Они слишком близки к сфере материального производства. Слишком буквальны. Например, если в «регионах» говорят «дворник», то подразумевают человека, занимающегося определенным видом деятельности.

 Если же в коалиции говорят «дворник», то это некий эвфемизм, ругательный образ по отношению к оппоненту. В коалиции, кстати, много людей, с которыми мы, будучи молодыми, играли в «Монополию». Это такая игра, где на бумажках написано «деньги», «фабрики», «ресторан» и т.д. У меня такое ощущение, что многие из них еще не выросли и у них вместо реального народа, есть бумажка с надписью «народ», есть бумажки с надписью «коалиция», «налоги» и прочее. Тем не менее, «коалицианты» ближе к политике, чем «регионалы», именно в силу того, что политика у нас оперирует условностями, а не реальностями.

Может быть что-то такое произойдет, наступит какой-то катарсис и все же будет востребована коалиция реалистов? Это может произойти из-за процессов, связанных с не легитимностью действующей коалиции?

Нет, вряд ли. Пока общество голосует за «торговцев иллюзиями», трансформации не произойдет. Обществу пока, видимо, ценнее красивые иллюзии, чем реальные действия. Упаковку предпочли содержимому. Хотя позиции этих торговцев пошатнулись и возможно ситуация с коалицией и станет точкой бифуркации…

Дмитрий Игнатьевич, у нас определение этой точки стало уже лейтмотивом каждого интервью…

Согласен. В нашей политике уже не точки, а кочки бифуркации, по которым мы скачем от кризиса к кризису. (смеется)

Еще одна категория торговцев – это торговцы мифами. Миф, есть некая уже канонизированная иллюзия, имеющая общественную историю, на которой выросло одно или более поколений украинцев. Так вот, недавние  перевыборы мэра Киева показали, что главный миф перестает работать и торговцы этим мифом оказываются за бортом. Этот миф о том, что общество поляризуется по принципу демократ - не демократ. Ранее, более шустрая часть украинских политиков, смогла убедить общество, что именно они – это демократы и использовало этот миф в борьбе со своими оппонентами. Зачем искать основания для реальных обвинений, если можно сказать – это антидемократы?  А общество уже само дорисовывало «отвратительный» образ антидемократа - коррупционер, жадный, плохой и прочее. Но для торговцев мифами произошла неприятная вещь. Ситуация в Киеве показала, что в Украине нет демократов.

В таком случае, что есть демократ и что есть демократия?

Существует более трехсот известных и малоизвестных определений, но нам нужны не определения, а критерий, с помощью которого можно отделить демократа от не демократа. А такой критерий был сформулирован Черчиллем и звучит так: «истинные демократы между собой не воюют». Черный ПР, черная пресса, ложь, подкуп, фальсификации, шантаж. Более жесткой внутренней войны, чем на выборах в Киеве, украинская политика не помнит. Так, как воевали между собой демократ Катеренчук и демократ Луценко, демократы из БЮТ и  демократ Кличко – такого еще не было. В парламенте наблюдается тоже самое: такие войны, которые идут внутри демкоалиции – не идут в сравнение с действиями оппозиции. Так что с мифом о демократии, по сути, покончено.

А другие мифы тоже развеиваются?

Не все. Вот, например, есть очень красивый миф о правительстве. «Правительство бывает хорошим, вне контекста экономики». Очень интересную фразу недавно сказал президент: Правительство Тимошенко ему симпатично, хотя совершенно не разбирается в экономике. Это напомнило мне анекдот про Гиви. «Гиви ты любишь помидоры?-Есть да, а так нет». В нашем случае, главная задача правительства – это разбираться в экономике. А сантехника – в сантехнике. Где вы видели, что бы сантехник был «хороший», но не умел бы даже прокладку поменять? Очевидно, загадочную фразу президента мы еще долго будет расшифровывать, но, думаю, она как раз и базируется на мифе, что бывают хорошие правительства вне контекста экономики.

Еще одни торговцы, о которых стоит упомянуть – это торговцы желудочным соком. Оказалось, что на каком-то этапе развития нашего общества, желудочный сок вновь стал лучшим товаром, чем продукты сердца – симпатии, любовь, эмоции. Было время (и мы его помним), когда сердце победило желудок. Видимо, сейчас, при переходе через определенную инфляционную грань, опять «популярен» желудочный сок.

В Киеве, по сути, боролись не кандидаты от разных лагерей, а сердце с желудком?

На знамени БЮТ на просвет сердце, конечно, так же содержало элементы «желудка», ведь многие лозунги БЮТ аппелировали  к нему. Но Черновецкий не стал лукавить с геральдикой, а вынес «желудок» на свое знамя напрямую. Оказывается, сегодня у нас путь через желудок лежит к сердцу и мозгам многих киевлян.

Развитое гражданское общество, зародившееся на Майдане, скончалось?

Скорее, не родилось окончательно. Можно еще говорить о торговцах тщеславием. Ярким примером этого стиля является устройство парадов. Я уже рассказывал в одном из своих давних интервью, почему кремлевские старцы относились с таким пиететом к военным парадам. Стоя на трибуне, они получали экстаз от танков, громадных боеголовок  и прочего – тем самым компенсируя свою дряхлость искусственной мощью. Теперь же 9 мая  Россия  опять «кое-что» продемонстрировала миру, и у нас на День независимости, между прочим, запланирован военный парад. Наши политики, у которых зачастую рейтинг даже внутри Украины  ниже, чем у некоторых российских, тоже в Украине, решили достать из загашников «военную мощь» и побряцать ею. Продолжая разговор о пафосе и тщеславии, любопытно отметить, что сегодня парк депутатских машин в ВР после некоторого затишья снова стал обновляться. Теперь депутаты, как в старые добрые времена Политбюро ЦК КПСС, опять будут меряться «членовозами» - у кого длиннее, больше по объему «кубиков» и т.д.

После этого осталось только выбрать во власть людей с откровенным маразмом…

Может быть. И у нас осталась еще одна категория торговцев – торговцы страной. Это те люди, которые сегодня уверяют нас, что суверенитет Украины укрепится при вступлении в НАТО. Они также утверждают, что НАТО нам необходимо для того, чтобы навести порядок в правовой системе государства, построить гражданское общество в стране и прочее. Видимо, эти политики поставили крест на своем народе, будучи уверены, что сам народ здесь ничего не построит и не создаст. Я сам с симпатией отношусь к Альянсу, хотя уверен, что он движется к распаду, и в ближайшее время мы увидим новые варианты геополитических союзов. Все же   готов согласиться, что вступление в Альянс может усилить коллективную безопасность. Но в то, что это решит внутренние проблемы, я поверить ну никак не могу.

Тема НАТО и российско-украинские отношения неразрывно связаны. Чем закончится наше противостояние?

Россия приступила к созданию глобальной геополитической стратегии в контексте общей концепции развития страны. Она перешла на другую ступень развития – ступень системной политики. И в ближайшее время, где-то в ноябре-декабре  мы увидим эту концепцию на примере российско-украинских отношений. А пока говорить о чем-то рано.

А мы?

У нас наблюдается любопытная ситуация. По международным рейтингам мы пользуемся популярностью у стран с относительно небольшим политическим весом, типа Азербайджана или Грузии, а в странах-мировых лидерах у нас низкий рейтинг. Поэтому наша геополитика в плачевном состоянии.

Мы же так активно добивались расположения ЕС и США, странно…

Ничего странного. Есть страны, которые продуцируют политику. Такие,  как Украина, Азербайджан, Туркменистан и тому подобное. А есть страны, которые продуцируют правила.   Мне в Брюсселе часто говорят – вы, украинцы, не поймете простой вещи – мы не играем в  политику, мы устанавливаем правила. Иными словами, в Европу нельзя приехать к лидеру, закрыться с ним в номере с хорошим алкоголем, снять галстук и выйти с какой-то преференцией для Украины. В Европе даже приглашенный на тет-а-тет лидер, и даже под воздействием хорошего алкоголя, вытащит листочек, на котором написаны правила, не выполнив которые ничего не получишь. Я часто делаю сравнение Европы с банкоматом. Не введя свой пин-код, каким бы ты не был хорошим, «демократичным», дружелюбным и лояльным, ты ничего не получишь. Так вот с такими странами, где нельзя договориться с банкоматом, продавив его на жалость или посулив откат, у нас не получается. Россия сегодня мучительно пытается войти в число формообразующих стран, стран, устанавливающих правила. Поэтому у нас с ней тоже не получается.