«Когда слышу слово «реформа», я инстинктивно хватаюсь за культуру»

Интервью с Дмитрием Выдриным — политологом и «другом парадоксов»

 С Дмитрием Игнатьевичем мы встретились 7 ноября — в день Великой Октябрьской социалистической революции, как эти события 94-летней давности называют коммунисты. В этот день они, как всегда, прошлись по главной улице столицы — Крещатику, подбадривая своих немногочисленных сторонников, количества которых, впрочем, достаточно для живучести Коммунистической партии в парламенте, идеями «светлого» прошлого. О недавно вышедшей книге Дмитрия Выдрина «О политике бесспорно» мы не говорили. В другой раз. Зато мы использовали картины на политическую тематику из книги автора — прекрасной украинской художницы Светланы Кондратенко.

«ПОКА ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ БУДЕТ, БУДУТ ВОСТРЕБОВАНЫ НЕГАТИВНЫЕ ПАССИОНАРИИ»

— Дмитрий Игнатьевич, коммунисты снова на улице. Что это — движение по инерции, спекуляция или настоящие недовольства?

 — Всего понемногу. Но в первую очередь это движение по инерции. Связано оно с тем, что коммунисты защищают патерналистскую модель государства, которое отвечает за все — твою работу, профсоюзную путевку, жену, завтрак сына в школе, место внучки в яслях... В таком государстве мы уже жили, но оно распалось из-за неразрешимых противоречий, оставив после себя миф в сознании людей. А чем больше расстояние к любому мифу — в прошлое или будущее — тем больше он идеализируется. Поэтому так сладок для многих миф о коммунизме и социализме. Кроме того, 20 лет — это большой срок, уже позволяющий забыть цену достижения этого мифа. Например, государство за бесплатную путевку в санаторий могло заглядывать в твою личную жизнь. На профсоюзном или партийном собраниях разбирали не только производственные показатели, но и измены мужей, шалости жен и т. д. Люди так устроены: плохое забывают быстрее, хорошее помнят дольше. Многим, в том числе мне, советское время помнится несколько идеологизированным. Поэтому политики, которые монополизировали право отстаивать ценности той эпохи, имеют сегодня довольно большое количество последователей, симпатиков. Они говорят: мы не хотим вернуть старое, ужасное политическое время, мы хотим вернуть добрую старую социальную защищенность. И это работает.

 Следовательно, первая причина — это обожествление или идеализация мифа о прошлой эпохе. А мифы в нашей жизни часто оказывают большее влияние, чем некие реальные события. Мой учитель, знаменитый философ Лосев, в свое время доказал, что миф — более движущая сила в социальной истории, чем реальная правда.

 Вторая реальная причина заключается в том, что Украина — самая старая нация в Европе. У нас количество работающих и пенсионеров одинаковое. У людей, которые стоят сегодня на пороге пенсионного возраста, возникает вопрос: а как я буду жить дальше? Ведь многие работали не «по-белому», а «по-черному». У нас никогда не функционировала здоровая экономика. И если даже кто-то много зарабатывал, то все это было в конвертах. Как результат, человек не накопил достаточных активов, чтобы быть обеспеченным в старости. А пенсия — мизерная. Другое дело на Западе, где высокие официальные зарплаты, высокие налоги, но, соответственно, «жирный» пенсионный пакет. Как, например, у немецких пенсионеров. Как-то побывав на горе Килиманджаро, я с изумлением заметил, что половина из тех, кто восходит на эту гору, немецкие пенсионеры. Вот эти пенсионеры, восхищаясь закатом на Килиманджаро, вряд ли думают о какой-то идеологии, даже левой.

 То есть у наших коммунистов есть и социальная, и экономическая, и мифологическая, и демографическая базы для всех этих выступлений.

— В Запорожье снова открыт памятник Сталину, в Севастополе ездят маршрутки с изображением Иосифа Виссарионовича. Украина никак не может избавиться от этой болезни.

 — Если мы будем стараться избавиться от чего-либо силой, то на это уйдет много времени и энергии. При любом принуждении срабатывает эффект бумеранга. Силой запретить памятники невозможно. Нужно их заменить другими памятниками — более достойным людям, которые затмят негативные фигуры.

— Например.

 — Например, поставить памятник какому-то великому украинскому реформатору, который создал новую экономическую модель Украины. Конечно, если такой у нас возникнет. Бороться с памятниками не надо, надо бороться за тех людей, которым через некоторое время можно будет с гордостью поставить новые памятники. Нужно бороться за новых украинских героев, победителей. Пока таких победителей не будет, будут востребованы негативные пассионарии.

— В Украине часто фигуры героев и победителей у одной части страны не являются таковыми для другой.

 — Думаю, мы не являемся исключением. Когда я первый раз поехал в Испанию в 1990 году, то был поражен — в одном и том же городе стоят памятники людям, которые воевали друг против друга, или людям, которые в то время у нас считались чуть ли не воплощением зла. Например, памятники Франко. Я думал, что это поощрение фашизма, но, оказывается, для многих испанцев это олицетворение части их истории. Когда я спросил у испанцев, почему они не сносят монументы таким персонам, они ответили, что они с памятниками не воюют — они стараются воевать за достойную жизнь людей сегодня и создавать условия, когда могут возникнуть новые герои завтра.

«ИЗ ДЕЛА ТИМОШЕНКО НЕЛЬЗЯ ВЫЙТИ БЕЗ МОДЕРНИЗАЦИИ СТРАНЫ»

— С ваших слов, когда вы узнали о приговоре Юлии Тимошенко, вы испытали двойной шок: как мужчина — потому что посадили женщину, как политолог — потому что наше общество промолчало. Недооценили украинскую реальность?

 — От власти я ожидал, что она больше прислушается к европейскому общественному мнению, а от простых людей — большего милосердия. У меня нет сомнений в виновности некоторых украинских политических персон, а точнее, у меня нет сомнения в виновности всех украинских политических персон. В Америке неприлично спрашивать, как ты заработал первый миллион, а в Украине неприлично спрашивать, как ты первый раз стал народным депутатом. Если бы мы знали, как впервые у нас становятся народными депутатами, то мы бы ужаснулись, потому что в основе всего этого лежат деньги, интриги, человеческие судьбы и даже жизни. Если ты стал известным политиком, значит, твоя история уже «богата», и тебя есть за что посадить.

 Я ожидал, что наши люди за виновных будут заступаться более активно. Думаю, Анджела Дэвис была виновна по многим пунктам, но в ее защиту вышли тысячи людей. Наверное, это говорит не столько о правосознании, сколько о милосердии общества. Честно говоря, мне жалко любого человека, которого сажают в тюрьму, даже если он виноват. Ведь условия в наших тюрьмах ужасные. Если, конечно, это не вип-камеры. Украина — удивительная страна. Я помню, когда я привел ребенка в аквапарк в Крыму, где меня спросили: вам обычный билет или вип-зону? Я был поражен, потому что, побывав во многих аквапарках Америки и Европы, нигде не встречал подобного. А у нас даже в аквапарке умудрились сделать вип-зону. Поэтому я не удивлюсь, если в тюрьмах есть вип-камеры. Но дело не в этом.

 Я считаю Тимошенко своим политическим оппонентом. Хотя, конечно, я для нее мелковатый оппонент — и в финансовом, и в статусном плане. Но она мой оппонент в интеллектуальном смысле. Мне претит ее мировоззрение, политическая позиция, беспредельная ложь, театральная напыщенность и гражданское жеманство. Тем не менее, как бы там ни было, мне ее жалко. Я, например, в свое время был оппонентом покойного Евгения Кушнарева. Сначала мы были товарищами, но потом оказались в разных политических лагерях. Когда он погиб, мне было его безумно жалко, потому что это человек, которого нужно было оплакивать. Да, он олицетворял значительную часть Украины, с которой была не согласна другая часть страны. Но человеческих, мужских качеств — мужества, гордости, доблести — у него хватало на десять рядовых украинских политиков. Я сейчас с большой благодарностью сотрудничаю с Фондом Евгения Кушнарева. Мне жалко, когда погибают или страдают незаурядные люди даже из других лагерей, и мне неуютно, когда в тюрьмах сидят женщины, даже если они являются моими оппонентами.

— Как бы там ни было, если мы хотим в Европу, из этой ситуации надо выходить. С вашей точки зрения, каким образом?

 — Из дела Тимошенко нельзя выйти, руководствуясь самим делом Тимошенко. Эту проблему можно решить только благодаря общей модернизации страны. Должны быть собраны воедино и системно все составляющие этой модернизации — реальные, а не имитационные, экономические, социальные, судебные реформы. К тому же нам нужно научиться вести реальную геополитику и превратить, наконец, Украину из объекта геополитических манипуляций в субъект или хотя бы в участника мощных интриг во внешнеполитическом пространстве.

«ЕСЛИ СОВЕТНИК СМЕЛЫЙ, ОН МОЖЕТ СПОРИТЬ, ЕСЛИ НЕТ — «РЕАГИРОВАТЬ МЫШЦАМИ ЛИЦА»

— В одном из своих последних материалов вы пишете, что «в Украине в политику идут не для того, чтобы работать, а для того, чтобы воевать». Почему?

 — Так меня когда-то научила Юлия Тимошенко. Для нее политика — это война. Как говорил один из сотрудников правоохранительных органов из фильма «Антикиллер-2»: почему они (террористы) у нас все время выигрывают? А ему отвечают: потому что мы работаем, а они воюют. Наши политики поняли простую истину: если хочешь победить у того, кто работает, надо воевать. Если вы стоите у рабочего станка и делаете какую-то деталь, вас сложно победить, став у другого станка и пытаясь сделать аналогичную деталь быстрее. Но вас легко победить, если подойти к вам сзади и ударить по голове уже готовой деталью. Поэтому наши политики, чтобы стать на вершину пищевой цепочки, против любого работающего человека пытаются применить не методы работы, а методы военных действий. В этом их сила.

— До недавних пор вы были заместителем секретаря СНБО. Как можно расценить заявление Президента Януковича о том, что «в стране идет скупка оружия и подготовка к вооруженным нападениям на органы власти»?

 — Чтобы делать такие заявления, нужно иметь достаточное количество информации, полученной из достоверных источников, а желательно к тому же и из альтернативных. Надо быть осторожным в подобных высказываниях. У меня такой информации нет. Но, возможно, она есть у Президента.

— Имея немалый опыт работы в структурах власти (со времен Кравчука), можете сказать, насколько политики прислушиваются к экспертам, или они приглашают вас в политику ради фона?

 — Эксперт и советник — это не только тот, кто что-то говорит или советует политику, это тот, кто слушает политика. Советники и эксперты нужны нашим политикам для того, чтобы на них проверялись и с ними проговаривались идеи. Поэтому типичный режим работы советника и политика — это когда последний говорит что-то эксперту, проверяя его реакцию: если советник смелый, он может спорить, если нет — «реагировать мышцами лица». Мы еще не вышли на тот уровень, когда эксперты могут что-то убедительно говорить политикам, но мы уже на том уровне, когда политики что-то вопросительно говорят экспертам. Это тоже неплохо.

«В СКОРОМ ВРЕМЕНИ В ЕВРОПЕ ОПЯТЬ НАЧНЕТСЯ КУЛЬТ ПРОИЗВОДСТВА»

— Многие нынешние мировые тенденции глобального характера (финансовый кризис, арабские революции, подъем некогда бедных стран) свидетельствуют о формировании иных правил игры, которые будут определять новый мировой порядок на несколько десятилетий вперед. Согласны? Какой вы видите мировую политику, например, к середине XXI века?

 — Я думаю, что будет несколько фаз. Первая — это возвращение к хорошо забытому старому. Потому что нынешний кризис показал, что мы рано пытаемся перепрыгнуть в новую технологическую эру. Я вспоминаю свою встречу с бывшим канцлером Германии господином Шредером, которого я спросил: какой главный урок вашей канцлерской работы? Он ответил: главный урок заключается в том, что я понял — развивается только та страна, где дымятся трубы. С его точки зрения, ошибкой руководства Германии было то, что, потакая зеленым, они помогали вывозить производство за пределы страны. В результате развитие экономики затормозило. В новой Европе 2000-х гг. думали, что деньги произрастают в виртуальной сфере, из банков, деревативов, кредитов и т. д. Но в банке появляются деньги только тогда, когда завод, произведя и реализовав какую-то продукцию, вложит свои деньги. Следовательно, в скором времени в Европе опять начнется культ производства, опять заработают фабрики.

 Вторая — производство будет минимизироваться. Что такое нанотехнологии? Это решение больших проблем с помощью малых форм и малых масс. Производство будет становиться в материальном плане все более мелким. Доля интеллекта будет увеличиваться. Раньше нас учили, что базисом является экономика (чугун, нефть, сталь...), а политика — это надстройка (политические, интеллектуальные институты...) А теперь айсберг перевернется, и базисом станет интеллект, а надстройкой — трубы, чугун и т. д. Сегодня пока трубы и нефть определяют, сколько должно быть интеллектуалов в стране и о чем они должны думать. Но завтра уже интеллектуалы будут определять, сколько в стране должно быть нефти, стали...

 Таким образом, условно говоря, 2012—2020 гг. — это будет восстановление старой производственной модели, а 2020—2050 гг. и дальше — смена надстройки и базиса. Интеллект станет базисом.

— Вы вспоминали Шредера. Некоторые эксперты, говоря о термине «шредеризация», видят в нем опасность для Европы. Что вы думаете по этому поводу?

 — Я думаю, что это общий закон геополитики. Можно также, например, сказать «бушизация» мира, когда Буш закрывал глаза на проделки талибов, а затем США начали войну против них. Наибольшим политическим цинизмом, наверное, являются книги и фильмы про Агента 007. В данном случае можно сказать «бондизация» мира, когда одному человеку дают право на убийство других людей — без закона, суда и следствия. Мне также сложно смириться с тем, когда толпа линчует лидера страны, пусть он даже имеет имя Каддафи, а президенты других стран смеются по этому поводу. Дело не в том, как зовут человека, которого подвергают суду Линча, а в том, что таким образом суд Линча эмоционально узаконивается. Весь мир построен на двойных стандартах, на поощрении двойных инстинктов. Поэтому геополитика, как и политика в целом, уникально цинична. Часто она закрывает глаза на то, что противозаконно, зато может нести прибыль для своей элиты или собственной страны в ущерб другим странам.

«УКРАИНА — НЕОФЕОДАЛЬНАЯ СТРАНА... РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПРОИЗОЙДЕТ РЕВОЛЮЦИЯ»

— По мнению вашего коллеги, политолога Вадима Карасева, сегодня постсоветское пространство стоит на пороге буржуазных революций. Причина в том, что «в свое время мы сделали скачок в социализм сталинского типа, но теперь надо снова вернуться на дорогу». Он считает, что столетний украинский кризис, который после развала Союза и до сих пор сопровождается постфеодальными отношениями, подходит к концу. Что вы думаете по этому поводу?

 — Я сам об этом говорю уже более десяти лет. Украина — неофеодальная страна, а в любой неофеодальной стране рано или поздно происходит революция. Она может быть буржуазной или социалистической, но обязательно неофеодальной. Неофеодальный строй — это абсолютно неустойчивая формация. Дело в том, что вокруг Украины нет такого же круга неофеодальных государств. На юге у нас — мусульманско-буржуазное государство Турция, которое набирает силу. На западе — социально-буржуазные страны Европы, где мутирующий капитализм уже превращается в социализм. Как ни странно, то, чего не мог достичь Советский Союз, сейчас удается скандинавским странам. На севере Украины — партикулярно-социалистическое государство Беларусь. На востоке — буржуазно-бюрократическая Россия. То есть нет ни одного государства, аналогичного Украинскому. У нас даже гипотетически нет союзников по политико-экономическому устройству.

— Многие считают, что Украина сегодня движется по российскому сценарию.

 — Это абсолютно разные формации и типы элит. В России пришла к власти, условно говоря, спецназовская элита. Если взять, например, тысячу крупнейших корпораций России, то вице-президентами там являются бывшие генералы и полковники спецслужб. У нас победила другая элита, в которой, кстати, практически отсутствует спецназовский элемент. В Украине сформировался микс бывших компартийных, комсомольских, криминальных, хозяйственных элит. У России и Украины также разные модели экономического устройства. Базой в Украине являются финансово-промышленные объединения, так называемые олигархаты. В России — это абсолютное правление бюрократии, которая взяла на себя функцию контроля по распределению экономического продукта.

«НЕ РАССЛЕДОВАВ ДЕЛА ГОНГАДЗЕ, МЫ УБЬЕМ ОБЩЕСТВЕННОЕ НРАВСТВЕННОЕ НАЧАЛО...»

— Как вы думаете, много ли нам потребуется времени, чтобы выйти из этого состояния? Где искать силы?

 — Когда заглушали Чернобыльскую АЭС, один из операторов оставался в эпицентре достаточно долго и получил смертельную дозу радиации. Когда его спросили (он был еще жив), зачем вы остались у приборов, он сказал: кривая разогрева реактора и кривая остывания одинаковы. То же самое касается социально-экономических процессов. Длительность вхождения и выхода из процессов одинаковая. Если государство 20 лет входит в процесс неофеодальных отношений, то 20 лет оно будет выходить из этого процесса. За счет политической воли могут быть какие-то подвижки, лаги в ту или иную сторону, но, как правило, процесс входа и выхода одинаковый по времени. Я думаю, что нам нужно будет от десяти до двадцати лет, чтобы выйти из этой ситуации.

— Для воплощения политической воли необходимы личности.

 — Любой человек сильной воли, у которого большие полномочия, как у нынешнего Президента Украины, если «заболеет» идеей истинных реформ, может реформировать страну. У Януковича много полномочий, поэтому главная задача советников — попытаться, чтобы к этим полномочиям у него были добавлены (подсказаны) инструменты их использования. Нельзя удержать власть, только удерживая власть. Поэтому миссия экспертов, журналистов — подсказать ключевым представителям элит, у которых много полномочий, что такое реальные реформы. Американцы говорят: война — слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным. Проблема экономических реформ в Украине состоит в том, что ими занимаются экономисты. Во всех странах мира реформаторами всегда выступали не экономисты, а философы. Последние понимают, что цель реформ — это реформирование человека, а не трубопрокатного станка. Любой завод производит два продукта — непосредственно продукцию и человека. Если бы кто-нибудьобъяснил правящей элите, что намного выгоднее в ходе реформ делать ставку на личность человека, его мотивацию и сущностые качества, а не на продукцию и ее количество, то тогда реформы были бы необратимыми.

— Еще одна причина, которая не дает Украине развиваться, — это не до конца расследованное дело убийства журналиста Гонгадзе.

 — Дело Гонгадзе — это вопрос чести нации. Его надо раскрыть до конца не только ради многострадальных близких самого Гонгадзе, но и для всех нас самих. Не раскрыв это дело, не исцелится душа любого украинского человека, любого политика — будь то Президент, премьер и кто-либо еще. Не расследовав дела Гонгадзе, мы убьем общественное нравственное начало, потому что это дело стало частью общенациональной души. От всех нас зависит: будем ли мы жить с мертвыми душами или с душами пусть корявыми, искореженными, но у которых есть шанс на обновление, возрождение, жизнь. Так что если мы хотим быть нацией с душой — дело Гонгадзе необходимо расследовать, если же мы хотим быть бездушной нацией, тогда все останется на своих местах. В таком случае у нас нет перспективы.