Нужна ли нам сегодня политология? К чему приводит «самодеятельность» политиков? Почему СНГ как инструмент уже ничего не решает? На эти и другие вопросы «МК» отвечает писатель, философ и политолог Дмитрий ВЫДРИН.

- Дмитрий Игнатьевич, мы встречаемся с вами в период бурных политических волнений, за которыми как-то «затерялась» историческая дата – 20-летие создания СНГ. Какова, по-вашему, роль этого союза в настоящее время? И как он эволюционировал за это время?

- Я бы начал с интересной беседы, которая у меня состоялась с блестящим европейским политологом и моим близким другом Александром Раром. Мы летели с ним вместе на Ялтинскую конференцию и беседовали о мировых тенденция в политологии. Так вот, он сказал, что политология умерла. Поскольку все политики читали Макиавелли, заканчивали университеты, проходили мастер-классы, то они уверены, что разбираются в этой науке прекрасно и без нас. В странах же СНГ это особенно прослеживается, так как все политики – богатые люди и пользуются принципом «Если ты такой умный, где твои деньги?».

- Странно, что они зубы себе не пломбируют…

- Кстати, в Европе стоматологи - не менее богатые люди, чем политики. Потому что хорошие зубы – это признак того, что ты стоишь на вершине пищевой цепочки. Политика и плохие зубы – вещи несовместимые. (Смеется.)

И вот на такой пессимистической ноте мы приземлились в аэропорту. Я пошел на конференцию и, слушая выступления политиков, ломал голову: а что бы такого сегодня политолог мог предложить политику, чего тот сам не может сделать? И наконец понял. Дело в том, что политики - как у нас, так и за рубежом - пользуются словами, думая, что одно слово означает одно понятие. На самом же деле одно слово для одного политика может означать совсем не то, что для другого. Непонимание этих нюансов может вызвать серьезные затруднения в коммуникациях и даже международные скандалы. У политологов же больше времени, а часто и образования, чем у того или иного политика, для того, чтобы читать, анализировать и разбираться в культурологической среде. Осознав это, на конференции я пытался сыграть с собой в такую вот интеллектуальную игру: слушая выступления, угадывать, какие смыслы стоят за одинаковыми словами у разных политиков. Например, выступает премьер-министр Украины Николай Азаров. И говорит, что Европа и Украина не жених и невеста и должны думать не о «любви и браке», а о прагматичных отношениях. А Квасьневский, наоборот, считает, что Украина и Европа - как жених и невеста и нам нужно думать о любви и браке.

- Ну, Николай Янович постарше, поэтому и думает на «серьезные темы».

- Да нет, они практически одного поколения. Просто европейские политики лучше за собой следят и поэтому до глубокой старости сохраняют некоторую «молодежность». Так вот, я задумался: а какие образы порождает слово «брак» у политиков разных стран? И в этой метафорической игре мне помог один болгарский политолог, который написал статью на тему отношений Европы и Турции. Когда Европа предлагает Турции «брак», то есть систему определенных геополитических отношений, она имеет в виду гражданский брак - без формальностей и документов, без юридических обязательств, но с близким совместным проживанием. А Турция же, говоря «о браке», имеет в виду мусульманский брак, который ты заключаешь с несколькими женами, имея одинаковые юридически оформленные обязательства перед каждой из них. Таким образом, то, что для Европы нормальный союз, для Турции распущенность. И наоборот. Я попытался дальше представить себе понятия, которые вкладывают другие страны в слова «союз», «брак», «близкие отношения». Например, когда Россия говорит об этом, то имеет в виду, очевидно, не то, что Европа, и не то, что Турция. Потому что для российского политика и олигарха «брак» означает сразу несколько гражданских семей, которые он может позволить себе содержать безо всяких формальностей.

- А что же Украина имеет в виду?

- Думаю, что, говоря о Европе, имеет в виду, напротив, жестко официальный монобрак. Украинские политики обожают подписывать документы, любят официальные гарантии, эксклюзивные отношения, оформленные юридически, с удовольствием ходят в суды и загсы, потому что знают: никакие документы не запретят им ходить «налево», притом безо всяких обязательств и гарантий. По-видимому, зная об этом, наш премьер, как человек старой школы и пуританских нравов, просит исключить такую риторику из украинско-европейских отношений.

Главная проблема в попытке заключения международных альянсов сегодня, таким образом, и состоит в том, что политики не учитывают «национальных» особенностей различных ментальностей и соответственно понятийного аппарата.

- Очевидно, это касается и других определений – демократии, рынка, свободы слова…

- И всех гражданских свобод и прав. В Европе свобода означает, что политика не вмешивается в жизнь гражданина, в Украине – право гражданина вмешиваться в политику. И пока политики не поймут, как им согласовать смыслы, они не смогут создавать работающие конструкции, как бы они ни назывались – альянсы, союзы и прочее.

- С учетом вышесказанного политики по-прежнему нуждаются в экспертах «по понятиям». Но, видимо, здесь необходима некая профпереориентация?

- Я недавно проводил свою программу «Ронин» на радио. Посвятил ее современной литературе и натолкнулся на любопытное высказывание – раньше литература копировала жизнь, а теперь жизнь копирует литературу. То же можно сказать и о кинематографе, и о виртуальной реальности. Перефразируя это для политологии, можно сказать так: раньше политологи помогали политикам объяснять мир, а теперь их задача - помогать делать мир. И без нас здесь политики не обойдутся.

- По-видимому, они должны осознать это. А осознание происходит лучше всего в критических ситуациях, когда политик может почувствовать свою несостоятельность. Кстати, к вопросу о состоятельности. По-вашему, СНГ – это состоявшийся проект?

- Сложно ответить. Я сейчас мысленно пробегаюсь по этому двадцатилетию. И то, что у нас не реализовался югославский сценарий, это, конечно, достижение. С другой стороны, и особых успехов не было. Я, кстати, был свидетелем рождения идеи СНГ. На даче у одного крупного политика собрались некоторые будущие главы независимых государств и обсуждали – разбежаться им или объединиться. Там же был и один крупный западный бизнесмен, у которого имелись активы и в России, и в Украине, и в Молдове, и в других бывших союзных республиках. Бизнесмен посоветовал политикам «мягкий развод», так как для экономики и инвестиций жесткий невыгоден. И тогда Ельцин спросил у него (кстати говоря, своего тезки): а как этот развод можно назвать? И тезка предложил «Союз независимых государств». Как ни странно, этот случайный, в общем-то, человек дал название целой «постсоветской» эпохе. Создание СНГ, таким образом, событие довольно случайное. А как говорили древние греки, из случайного рождается только случайное. Поэтому и получился непродуманный союз со слабой модерацией, слабыми механизмами, да вообще слабый союз получился. Много фантомного и инерционного, но мало актуального и эффективного. Конечно, то, что мы ездим друг к другу без виз, это хорошо и это, пожалуй, главное достижение СНГ на сегодня.

- А что плохо?

- Еще двадцать лет назад, комментируя создание союза, я говорил, что плохо, когда объединяются бедные и больные. Они обмениваются неврозами, тревогами, страхами. Когда же объединяются богатые и здоровые, получается синергия, и того, чего было много, становится еще больше. Когда же объединяются бедные и богатые, получается мезальянс, потому что бедный идет на содержание. На Ялтинской конференции по этому поводу Шимон Перес, когда его спросили, как он относится к помощи богатых стран бедным, сказал: давайте я объясню, как это выглядит на деле. Помощь богатых стран бедным означает, что бедные люди из богатой страны помогают богатым людям из бедной. И я подумал, действительно. С налогов бедных людей из Европы идут транши в «бедные» страны, где коррумпированная верхушка дерибанит их и становится еще богаче. Посмотрите, половина списка «Форбс» - это миллиардеры из бедных и нищих стран.

- Возвращаясь к СНГ… Две «братские» страны, обреченные быть столпами СНГ, сегодня не в самой любезной фазе своих отношений. Раньше была такая гипотеза, что виноват в этом исключительно Ющенко. Но Ющенко ушел. Так что же происходит между Россией и Украиной? И кто виноват?

- Попытка объединения двух больных субъектов! Когда лобызаются здоровые люди, возникает удовольствие, а когда больные – обмен инфекциями. Проблема России и Украины заключалась в том, что нужно было вначале вылечиться, а потом обниматься. Надо было сначала совместно разобраться с коррупцией, с экстрадицией друг к другу криминальных элементов и взяточников, а потом уже «целоваться». А наши отношения строились на том, где что урвать «элитам» совместно, а общенародных интересов в этом не было. Посмотрите, сколько знаковых украинских коррупционеров обитает сегодня в России.

- Складывается такое впечатление, что сегодня руководство РФ утратило иллюзии в отношении Украины окончательно. В чем, по-вашему, главная причина этого разочарования?

 - В искаженной оценке экономической ситуации и попытке отождествления украинской и российской формы управления экономикой. Российское руководство, очевидно, было уверено, что и в Украине построен жесткий бюрократический капитализм с одной «кнопкой» управления. В их понимании лояльность Украины должна была заключаться в беспрекословном обслуживании интересов единой газовой бюрократии, а Украина такой «лояльности» себе позволить не может. У нас другое устройство страны, наша «лояльность» - это баланс социальных институтов управления - президента, парламента, медиа, олигархов, общественности и т. д. Здесь и возникает непонимание.

- Откровенно говоря, одобрение нашим парламентом Россию не волнует. Тогда на какой ресурс может опираться Украина в переговорах с Россией, если и в Европе, и в Америке у нас уже особых симпатиков не осталось?

- Выказывая твердость в переговорах, украинские политики могут опираться только на собственный ресурс. Умением «взять на характер» (иногда – «на понт"). Во главе страны стоят тертые парни, которые пытаются передавить ситуацию психологически. Это и есть наш ресурс.

- Хотя это и не очень умный вопрос… С учетом того, что наша реальность все более подчиняется теории хаоса, как в дальнейшем могут развиваться украинско-российские отношения?

- У нас огромное количество взаимных интересов – культурных, исторических, экономических. Никогда в Украину не приедет такое количество европейских театров и американских «попсовиков», кроме как из России. Никогда ни с кем не будет такого количества браков, как между гражданами наших стран. И никогда мы не сможем «избавиться» друг от друга. Как это будет выглядеть – красиво или нет – это другой вопрос. Когда экономический механизм «угля и стали» в Евросоюзе стал буксовать  - был включен культурный: совместные гуманитарные проекты, фильмы, выставки.  У них это выглядит красиво, а вот что будет у нас - не знаю. Но точно могу сказать: и они,  и мы основные деньги будем делать на перетоках из Украины в Россию, и наоборот. Перетоках сырья, рабочей силы, капиталов. Отношения никогда не будут разрушены, но от руководства наших стран зависит их эстетика и гуманизм.

- Недавно увидела свет ваша новая книга «О политике бес спорно». Вас по-прежнему вдохновляет политика?

- Я опять хотел бы обратиться к выступлению Шимона Переса на Ялтинской конференции. Он рассказал о двух своих любимых драматургах - Чехове и Шекспире - отметив, что сейчас он больше любит Чехова, потому что у Шекспира в пьесах бушуют красивые страсти, но в конце все умирают, а у Чехова мы видим обычных, местами скучных «дядь вань», но зато все остаются живы. Интерес к Украине сегодня у европейских политиков возникает как раз в этом контексте – как у нас так получается, что «все живы». Да, некоторые «сидят», но все-таки… Раньше была интересна Украина бушующая, а сегодня она уже унылая, но безопасная. Так получилось, что месседж Переса совпал с основной идеей моей книги. Украинская политика уникальна по своей сути - у нас все политики хотят быть гамлетами, но остаются дядями ванями. И я думаю, что мне удалось все-таки дать свой рецепт для политиков – как стать и оставаться «живыми» гамлетами в нашем «Вишневом саду».

Беседовала Наталья РЕВСКАЯ.