По мнению авторитетного эксперта и политолога Дмитрия Выдрина, накануне 20-летия Независимости Украина наконец-то обрела некую почву под ногами, переместившись из бесконечной «точки бифуркации» в «точку сборки». Каковы признаки и условия превращения этого  состояния  в «точку роста» -  эксперт рассказал специально для читателей МК.

Дмитрий Игнатьевич, в наших предыдущих интервью Вы давали оценку текущей ситуации в стране практически на протяжении 10 лет,  упоминая некую точку бифуркации. И, хотя в жизни человека, страны, и любого процесса некий период, когда все вероятности оказываются одинаковыми, и есть реальная возможность сделать выбор, несомненно полезны, но находится в таком состоянии постоянно просто невыносимо…

- Я думаю, что для Украины эта «невыносимая легкость бытия» уже заканчивается. Именно этим и характерен нынешний этап в развитии нашей страны – переход из точки неопределенности, в точку, где реформы уже грозят реальностью и изменения необратимы.

А на каком основании был сделан такой смелый вывод? 

- Я пришел к такому выводу,  анатомируя список украинских реформ, которые уже осуществляются, пускай бессистемно, неуклюже и несогласованно. Это пенсионная реформа, налоговая реформа и набирающая обороты земельная реформа. И вот что интересно – видимо за 20 лет мы все-таки научились что-то делать хорошо в неких локальных сегментах. И теперь остается только всю эту «байду»  собрать вокруг достойной цели.

И что мы уже делаем хорошо?

- Да, как ни странно, например, строим хорошие дороги! Я сейчас проехал по трассе Киев-Львов и был поражен объемом и качеством проделанной работы! Но вот использовать это хорошее, как стратегическое преимущество, власть пока не умеет. Представьте себе, как метафорично мог бы выглядеть пиар данного события: «Мы построили классную трассу на Запад». Ведь дорога – это не только физический отрезок, связывающий столичный Киев с Западной приграничной частью страны. Это и дорога к западным банкам, где лежат сбережения нашей элиты, западным университетам, где учатся их дети, к западным курортам, где отдыхают уже не только их родственники. А главное - к подзабытым западным ценностям. А это уже для всех.

Да, с дорогами мы уже разбираемся, остаются дураки…

- Подождите, я еще про дороги не закончил (смеется). Что касается откатов на таких проектах, то у нас также виртуозно научились воровать без ущерба для времени  и качества…

А никого не смущает, что за стоимость трассы от одного населенного пункта до другого, пускай важного,  можно построить «дорогу на Луну»?

- Знаете, когда Царю Российской Империи доложили, что при постройке транссибирской магистрали было «много украдено», он сказал:  «Главное – она есть». А украденное здесь и будет потрачено здесь - на украинских строителей, поваров, официантов, продавцов и т.д.   И слава Богу! Главное, что по этим трассам будем ездить мы с вами.

А еще мы научились строить стадионы…

Особенно в Киеве…

- Напрасно вы иронизируете. Я отслеживаю строительство Олимпийского стадиона  в Киеве каждый день, потому что живу по соседству и делаю зарядку на балконе с видом на стадион. И у меня складывается ощущение, что на самом деле, это не стадион, а некий термоядерный реактор человеческой энергии, рядом с которым даже боязно находиться. Поэтому,  я вас уверяю, он будет готов в срок, потому что объект, который строят в 12 часов ночи 31 декабря,  не может быть не готов вовремя!  Меня также не смущает тот строительно-трубный бардак, который происходит вокруг стадиона. Скажу больше, меня это восторгает, потому что 20 лет на моей улице Шота Руставели все только разрушалось, валилось и ветшало, а сейчас  - новые крыши, реставрация фасадов, ремонт дорог, замена труб и коммуникаций.

Но как власть умеет делать «хорошие ремонты» и закладывать профильные реформы, так она не умеет собрать это все вместе. Взять отдельно, саму по себе налоговую реформу, пенсионную реформу и т.д. – везде есть хорошие, продуктивные идеи. Но вот собрать их под главной идеей, где все пользы совпадут, а лишения смягчатся, власть пока не может. И такой главной идеей, на мой банальный  взгляд, является человек. Я всегда говорю, что в любых действиях важна не технология, не экономика, не политика, а философия. Потому, что  это единственная наука, которая в центр всего ставит человека. Нам не хватает понимания того, что только человек может стать этой самой «точкой сборки». Я задумался над этим, когда посещал Формулу 1 на воде. Когда я впервые озвучил эту идею и предложил ее президенту, я не верил, что она может быть так качественно и быстро реализована у нас, в Украине. Но событие состоялось!  Дороги построены блестяще, Киев-Вышгород, европейская трасса в самом лучшем понимании этого слова, газоны вдоль дорог зазеленели за два дня, цветы выросли за неделю, деревья высадили  за месяц, придорожные ресторанчики преобразились за квартал. Но при этом оказалось, что почти все это «пролетело» мимо человека. У прекрасной дороги  парковаться было негде, при красивом пленере   было мало туалетов. И когда люди прошлись по жаре пешочком и зашли на трибуну, за билет на которую были уплачены сумасшедшие деньги, их угостили теплым шампанским. Хотя стоимость билета вполне могла вместить стоимость персонального холодильника. Это называется «А чего париться?».

Мне это напомнило старые советские времена, когда при существительных, обозначающих продукты и напитки,  не было прилагательных. Колбаса, кофе, сыр, шоколадные конфеты, шампанское – ни кому и в голову не приходило спрашивать какие. И уж тем более, шампанское теплое  или холодное. Советская система лопнула, и такое же потрясение может ожидать и нас, если из системы выпадет ее главная ценность  - человек. У нас есть все, чтобы создать хорошую страну: и люди, которые выживают при любых условиях, и волевой президент, и хорошие менеджеры, и очень продвинутая молодежь. Но у нас нет правильной системы ценностей и, соответственно, правильной мотивации. Отсюда - теплое и дешевое шампанское при бешеных деньгах за вход…

А разве к волевым президентам не прилагается теплое шампанское?

- В современных реалиях нет. Я бывал в странах с жестким режимом, в той же Венесуэле, и не помню, чтобы мне неправильно подали ром, или мясо, или коктейли. Это большое заблуждение, что в современном информационном мире диктаторы держатся на насилии. Они держатся на репутации и любви своего народа. И, если бы Уго Чавес не выступал 6 часов подряд под восторженные крики толпы, он бы не управлял страной. А если бы его народ пил плохой и остывший кофе, то никто бы им  подряд 6 часов не восторгался. Я общался с венесуэльским президентом, и спрашивал его, почему великолепный местный кофе, с которым ничего не сравнится, не экспортируется. И он ответил: "Потому что он очень хороший, и мы его сами пьем". Вот такая позиция! Но мы говорим сейчас об Украине. Нам нужна правильно сформулированная цель.

И что нужно сделать?

- Перевернуть пирамиду. У нас в основе пирамиды лежит человек, на которого навалены трубы, дороги, политические системы, ВВП  и прочее полезное барахло. Но должно быть наоборот – на вершине пирамиды должен стоять человек. В этом плане для меня показательной была поездкам на харьковский завод «Турбоатом». Это единственный в стране завод, который является мировым лидером в своем сегменте. И на этом заводе я увидел огромный ковш с  металлом  - тяжелое навороченное оборудование, под которым лежал помятый мужик в фуфайке  и направлял его палкой! Так вот я хочу, чтобы не мужик был под ковшом, а ковш под мужиком. Я хочу, чтобы мужик  был в белом халате, а не в промасленной фуфайке, в теплом помещении, а не на ледяном полу, и нажимал на кнопки, а не махал железной палкой. А для этого необходима критическая масса людей  во власти, объединенная с критической массой людей в среде думающей интеллектуальной прослойки общества, генерирующих идеи.

Вы сегодня уже видите такие эффективные  конфигурации представителей власти и людей, генерирующих удачные идеи?

- Для начала, транзит между элитой  и гражданским обществом нужно подвергнуть ревизии. Необходимо понять, что является тромбами этих коммуникаций, а что «колайдерами». К примеру, я уже много говорил по поводу причин моего ухода из СНБО. Но я могу еще раз повторить, что данная структура могла бы хорошо обеспечивать транзит между властью и обществом, но превратилась в музей восковых фигур. В Грузии президент Саакашвили, как бы к нему не относились, в такой же ситуации полностью переформатировал Совет национальной безопасности, собрав там гражданских лидеров независимых фондов и экспертных советов, главных редакторов независимых газет и т.д. Мы можем также поступить. И вообще , сегодня в Украине, я уверен, нужно проверить каждое ведомство, каждый общественный институт, каждое СМИ  на предмет соответствия своим декларированным целям. 

Как Вы себе представляете проверку СМИ? Не превратится ли это в линч?

- СМИ вообще-то «проверяется» рынком, читательскими и зрительскими рейтингами. Хочу привести еще один пример, как работают такие механизмы в соседней с нами маленькой европейской державе. Ежегодно 10 лучших общественных институтов, фондов и экспертных групп получают от государства гранты на очень  внушительную сумму – несколько миллионов евро,  притом без всяких условий. Получают только потому что по опросам населения имеют высший рейтинг доверия. Это и есть Гражданская Проверка. От этих денег «кормится» и пресса, и другие институты, обеспечивающие диалог власти  и общества. И стимулом не украсть эти деньги служит то, что данные гранты выдаются регулярно по результатам опять же общественных рейтингов.

А какой от этого толк вашему «дяде» в фуфайке? Ведь общество не состоит только из журналистов или экспертов…

- Дядя в фуфайке –это не общество, пока он с похмелья лежит под станиной. Общество – это союз социализированных людей с развитым общественным долгом. И чтобы у «дяди» появился шанс сменить фуфайку на белый халат и необходимы как раз совместные усилия общественных институтов и власти.

Мы говорим о том, что в Украине уже начались реформы. Но реформы – это всегда болезненно в той или иной степени. Для того, чтобы выдержать «лечение» пациенту нужен некий запас прочности. Вы считаете, что у наших граждан есть такой запас?

- Нет. И нет мотивации выдерживать что-либо. Сегодня весь мир, кстати, находится в поисках утраченных мотиваций.

Жесткие меры «капитализации» экономики в Польше были же чем-то мотивированы?

- Это не типичный пример. Польша –это очень религиозная, католическая страна. Здесь и кроются корни стойкости поляков в тот период. Иначе они не выдержали бы. За последние 20-30 лет в западном мире действительно исчезла базовая мотивация  - мотивация индивидуального труда . У  нас она, кстати, так и не появилась...

А чем нам сегодня не мотивация квартиры-яхты-машины?

- Потому что эта «мотивация» работает ровно до того момента, пока не появляется рядом сосед, у которого больше дом, длиннее яхта и толще кредитка. Что б там не говорили  о Марксе, но он был гений, отмечая, что безрассудное потребление не может быть мотивацией. Такая мотивация может быть только признаком ущербности. Мы говорим, что мотивация внутри социального класса имела эффект, когда эти классы были стратифицированы. Сейчас, когда есть Интернет, когда дети рабочих и бизнесменов «тусуются» в одних и тех же клубах – как можно инициировать молодую девушку, например, лучше и дольше работать за прилавком магазина за 200 гривен премии в месяц, когда ее более «удачливая» подружка просто удачно «подружилась» с правильным мужчиной и часто получает 200 евро в час? Как можно объяснить студенту политеха, почему ему нужно пересдавать сопромат, когда его друг  - водитель олигарха - чувствует себя в этой жизни значительно более увереннее, чем он, не имея никакого диплома вообще? Так что поиск мотивации для нас сегодня  - это задача номер один.

А найти ее в принципе возможно?

-  Если мы ее не найдем – развитие больше невозможно. Когда  я работал в Институте кибернетики, еще в далекие 80-е, наш режимный объект находился за территорией города и многие опаздывали на работу. Руководство института искало способ борьбы с этим нарушением дисциплины. И поначалу выносили взыскания, выговора и т.д., но это не помогало. Потом стали штрафовать – и это также не возымело действия, потом начали увольнять с работы, но и тогда все равно были опаздывающие. И вот от стимула в прямом смысле этого слова (а стимул первоначально являлся острой металлической палкой, которой погоняли слона), они перешли к стимулу метафорическому - поощрению, т.е. стали доплачивать надбавки за своевременный приход на работу. Опоздания прекратились. И я понял, что для нас настоящим стимулом всегда является поощрение. Никогда негативная мотивация не может создать опору для реформ. Наша мотивация лежит в системе поощрений и точка! Но чтобы финансовая мотивация не была девальвирована, нам необходимо пересмотреть способ распределения материальных благ по сферам занятий.

Кроме поощрительной мотивации, из стратегических целей, я назвал бы еще одну, не менее значимую – изменение базовой психологической установки «свой/чужой». Большая проблема Украины  - это скрытая ксенофобия при явном  стремление в Европу, в мировое общество. К этому выводу я пришел, спасая двух «маленьких» инвесторов. Мой хороший знакомый из ЕС, Адольф Виха, открыл в Закарпатье небольшую фабрику по переработке древесины. И когда эта фабричка заработала, к нему тут же пришли «рэкетеры» - глава местной администрации, местные силовики  и т.д. и потребовали взятку. Он дал ее меченными купюрами, этих людей задержали, но через пару часов…выпустили, потому что они «свои». И   тогда глава сельсовета пригрозил моему другу: "Если ты такой кляузник, мы устроим тебе!" А надо сказать, что эта фабричка находится рядом с дворцом главы, с позволения сказать, сельсовета, который каждое утро с похмелья выходит на балкон и обращаясь к Адольфу Вихе и его жене, кричит на все село: «Чешские с..ки, я закопаю вас в дерьме, как последних тварей!». (При том, у моего друга с женой на двоих 4 высших образования! ). И это оказалось не метафорой – однажды к их фабрике пригнали подводы с навозом и обложили подъезды к ней, сделав работу невозможной. И это не уникальный случай.

Сейчас мне звонят из Днепропетровска. Самая большая инвестиция из Болгарии – 30 миллионов евро, фабрика по производству средств гигиены – такая же история!

И вот в чем парадокс - когда против местных «рэкетиров» в защиту инвестора выступают наши депутаты, Администрация президента, Генпрокуратура – то, как правило, «местные» побеждают. И получается когнитивный диссонанс – одно наше полушарие кричит: «Нам нужны иностранные инвестиции, мы хотим в Европу», а второе:  «Чешские (болгарские и т.д.) с.ки, мы утопим вас в дерьмеме!» И пока оба «полушария» не начнут мыслить в консонансе, изменений здесь не будет.

Давайте немного поговорим о грядущих парламентских выборах, насколько они могут или не могут изменить политическую карту Украины и внести в жизнь общества консонанс, либо диссонанс…

- Т.к. наш разговор сегодня проходит в духе метафор, приведу еще одну. Сейчас мне принесли отросток лозы, который я собираюсь посадить у себя на участке. Она, как обещают, обладает такой силой, что может пробить даже асфальт. Посмотрим. На выборах также мы увидим, насколько жизнеспособна наша оппозиция. На мой взгляд, в исконном значении этого слова, ее у нас нет. Вся наша оппозиция выросла на паркете, в теплице, в министерских кабинетах, и она не то, что асфальт пробить, она даже без «подкормки» может зачахнуть. У нас практически нет оппозиционеров, которые выросли «из земли». А оппозиция без корней – это не оппозиция, а симуляция. Достоинство оппозиции определяется не тем, как она себя защищает, а тем как она защищает интересы своей целевой аудитории. За кого реально она борется, какие у нее при этом результаты. Наша оппозиция прекрасно научилась защищать самих себя, но  больше никого другого. Я думаю, что на этих выборах в стране среди «мажоритарщиков» наконец-то проявятся представители «новой оппозиции», у которых, кроме «себя любимых», будут и общественные интересы.

А есть ли хоть какой-то шанс без политической «крыши» и без мощного финансового ресурса стать депутатом ВР?

- Я уверен, что есть. Слава Богу, избиратели прошли уже все стадии искушений – словами, гречками, другими преференциями и перформансами. Будущий депутат-мажоритарщик, который может пройти в парламент «по честному», мне кажется должен быть незаполитизирован, у него должны быть личные результаты – успех в выбранном им деле, и он должен дойти до потолка своего креатива, т.е. для расширения сфер его творческого приложения он уже готов идти во власть. И такие кандидаты есть, уверяю вас.

А «партийные»? Будут ли какие-то изменения в этом сегменте парламента?

- Изменения будут, чудес не будет. Я думаю, политическая сила  Арсения Яценюка пройдет с хорошим результатом, т.к. он оказался самым удачливым промоутером тотальной «паркетизации» оппозиции. Возможно, она даже наберет больше БЮТ, поскольку он удачно «отсасывает» у них социальную энергетику на судебных процессах. У Сергея Тигипко, по видимому, результаты ухудшатся. Причем, мне кажется, что у его команды рейтинг будет ниже, чем у коммунистов, что может оказаться критическим для прохождения в ВР. Коммунисты, напротив, немного «подрастут» - страна физически стареет и это им явно на руку.  Партия Литвина, скорее всего, покинет парламент. Социалистические партии без лидера (а его реально нет), пока не рассматриваются. Ну и ПР в такой распорошенной ситуации может по-прежнему рассчитывать на лидерский результат.

Дмитрий Игнатьевич, Вы говорите, что в «точке сборки» при правильной мотивации мы можем рассчитывать на вполне достойную, по европейским меркам, жизнь. Назовите хотя бы один пример из экономической сферы, где Украина, простите за сленг, может хорошо «подняться»

- Сейчас вокруг Украины складываются в буквальном смысле этого слова новые инфраструктурные реалии. При этом, в силу разных обстоятельств,  мы попали в зону больших рисков. Россия сегодня практически уже заканчивает обходные газовые магистрали, и в ближайшее время они  будут введены в эксплуатацию. Несомненно, это ослабит наши позиции. Похожая ситуация складывается и на других транзитах. При создавшейся угрозе, мы в силу своей интровертности пока упускаем из внимания и  новый, уникальный шанс  связанный с тем, что  две мощные , в экономическом смысле, страны –Китай и Индия - ищут сегодня пути в Европу.

Китай, например, в данный момент разрабатывает магистраль Шанхай-Париж, по которой из Азии в Европу будет перекачиваться огромное количество товаров, денег и прочих ресурсов. Это тот самый пресловутый новый «шелковый путь», одна из веток которого будет проходить из Центральной Азии к Черному морю. И здесь возникает несколько вариантов развития событий.

Если  дорога идет вдоль южного побережья к морю,  тогда Турция становится держателем платиновой акции. Если  эта дорога проходит вдоль северного побережья,  тогда  колоссальный толчок к развитию получает Украина. Мосты, включая мост через Керченский пролив,  тысячи километров дорог, заправки, новые транзитные возможности и фактически закольцовывание супертрасы вокруг Черного моря, что, в свою очередь,  позволит всем причерноморским странам перейти на новый уровень торговли и туризма. Либо, в паллиативном варианте, Турция  и Украина делят одну платиновую карточку на две золотые. Что лично мне больше импонирует, так как рождает здоровую конкуренцию.   И я как раз сейчас участвую в переговорном процессе по этому вопросу

А от кого зависит решение по данному вопросу?

- От политической воли, и как это ни странно, от журналистов. Потому что власть реагирует только на те вещи, под которыми подписывается общество. И если не в одной газете, ни на одном ресурсе ничего не отражено, то и власть не будет на это реагировать. Поэтому я предлагаю вам, журналистам,  стать промоутерами этого проекта. Ведь речь идет не столько о дороге из Шанхая в Париж, сколько о пути Украины в будущее. Я уже упоминал о Формуле 1 на воде, и я горжусь, что первым в стране обратил внимание на то, что у нас возможно ее проведение. Когда озвученная мной  идея совпала с политической волей, и Президент одобрил этот проект, невероятно, но буквально за полгода Вышгород было уже не узнать. И я думаю, что если за полгода мы можем сделать такое, то почему за 20 лет мы не можем сделать из Украины мечту?  Думаю, что у нас есть наша Формула 1, наша формула счастья, и при желании и большом общественном интересе, при политической воле, при лояльном отношении зарубежных партнеров мы можем буквально уже за 3-5 лет запустить несколько мега-проектов, подобно евразийской супермагистрали и реализовать наши самые честолюбивые мечты. Главное – поверить в себя,  не распыляться на химеры и поменьше воровать.

Беседовала Наталья Ревская