Дмитрий Выдрин в течение последних десяти лет сотрудничал со многими ведущими украинскими политиками — Кучмой, Тимошенко, Марчуком, Януковичем — и при этом сумел сохранить репутацию независимого политолога. Весьма вероятно, что теперь он будет давать консультации и советы новому правительству. В беседе с корреспондентами «Эксперта» Дмитрий Выдрин дал оценку сегодняшней политической ситуации и перспективам ее развития.

—  Как вы оцениваете заявление российского генпрокурора о том, что уголовное дело в отношении Юлии Тимошенко не закрыто?

— В интервью одному из российских изданий я недавно сказал, что если полгода назад преследование Тимошенко со стороны Генпрокуратуры РФ было «российским садизмом», поскольку оно наносило урон Тимошенко и ее семье, то сегодня это уже становится «российским мазохизмом». Россия сама наносит себе урон тем, что отрезает от переговорного процесса одну из ключевых украинских фигур. Можно предположить, что пауза, которая возникнет в отношениях с РФ, будет использована Украиной для развития отношений с Брюсселем,  Вашингтоном,  Берлином или Варшавой. То время, которое Тимошенко могла бы потратить на согласование вопросов с Фрадковым (премьер-министр РФ. — Ред.), она потратит на общение со Шредером или Квасьневским. Россия сама сечет себя розгами, поскольку Украина для России сегодня важнее, чем Россия для Украины.

— Но, может быть, генпрокурор РФ Устино  действует самостоятельно и не согласовывает свои действия с Путиным?

— Не верю в это. Скорее, речь идет о некоей несинхронности действий разных ведомств.

— Как изменится развитие украино-российских отношений с приходом Ющенко и Тимошенко?

— Есть два прогноза. Один неприятный — ухудшатся политические отношения между двумя странами. Другой приятный — улучшатся экономические отношения. Я когда-то обратил внимание на тот факт, что чем хуже у России политические отношения с той или иной страной, тем лучше, быстрее развиваются торговые связи. То же и у нас. Яркий пример — страны Прибалтики. При хороших политических отношениях между нашими странами возникает соблазн свести экономические отношения к бартеру, при котором политические преференции обмениваются на экономические блага. И каждая страна остается недовольной, считая, что переплатила.

— Почему вы предрекаете ухудшение политических отношений?

— Я думаю, это произойдет потому, что к власти пришли элиты, исповедующие разные ценности. В России по-прежнему правят люди, придерживающиеся евразийских принципов, где умолчание, неправда и даже некое коварство является доблестью. А в европейских традициях доблесть — противоположные вещи: прозрачность и открытость. Поэтому Украине и России будет очень сложно строить политические отношения. У лидеров не будет поводов для неформального общения без галстуков, останется лишь прагматизм. Это будет диалог продавца и покупателя, а не диалог цивилизаций, поскольку, по версии моего учителя и оппонента Сэмюэля Хантингтона, разлом цивилизаций проходит прямо по Украине.

— Не думаете ли вы, что в случае охлаждения политических отношений российская сторона прибегнет к неким экономическим санкциям?

— Вы знаете, кто в 1945 году поставлял бензин немецким самолетам?  Американские фирмы. Потому что там, где есть выгода, никакая политика никого не разлучит.

—  Как вы считаете, есть ли при Ющенко будущее у столь сложного проекта, как нефтегазовый консорциум?

— При Ющенко у него будет другое будущее. И оно будет трехсторонним. Та модель,  которую сегодня предложил Ющенко, предельно проста: поставщик — Россия, транзитер — Украина, покупатель — Германия.

—  А  кто будет собственником трубы?

— Украина, конечно.

— Сможет ли Ющенко отказаться от масштабного проекта под названием «Единое экономическое пространство»?

— Один из моих любимых мыслителей Флоренский писал о том, что имя или название часто определяют судьбу проекта или человека. Когда возник ЕЭП, я сразу сказал, что, исходя из теории Флоренского, проекты с таким названием не живут, а в сакральные вещи я верю больше, чем в технологический анализ.

— Что будет с нефтепроводом Одесса — Броды?

— Думаю, что он будет отдан в концессию какой-то западной фирме.

— Давайте изменим тему. Являются ли последние события, произошедшие в Украине, признаком существования в стране гражданского общества?

— Только предпосылкой. Любая власть устроена так, что в силу своих инстинктов будет противодействовать этому. Инстинкт власти — накопление власти, а инстинкт общества — препятствование власти, чтобы она не стала слишком всеобъемлющей. Поэтому сила власти определяется силой гражданского общества.

Сейчас в Украине, на мой взгляд, будет происходить процесс расслоения власти. Уже скоро главные вопросы, как в Германии или Швейцарии, будут решаться в местных советах. Поэтому я бы уже сейчас советовал партиям готовиться к новой схватке за власть, где главным объектом борьбы будут областные, городские и поселковые советы.

А Майдан — это инкубатор, откуда вылетела стая птенцов, и вопрос в том, погибнут ли они до того, как успеют окрепнуть.

— Разделяете ли вы точку зрения, что президентские выборы привели к расколу в обществе?

— Раскола не было, поскольку у нас еще нет общества. Есть лишь его зачатки. Как можно сейчас понять настроения общества в Донецке, если там нет независимых фондов, профсоюзов и прессы? Раскол произошел лишь между элитами.

— Почему же тогда так живо обсуждалась идея федерализации?

— Кем обсуждалась? Все теми же элитами. А людям, ставившим подписи в каких-то листах за поддержку референдума, те же элиты объяснили, что они обмануты. Это был способ торга. И очень плохо, что политики, которые с этой идеей выступили, фактически скомпрометировали саму идею федерализма. Рано или поздно мы будем обсуждать идею федерализма — это нормальная идея для такой страны, как Украина. Но федерализм — это инструмент согласования интересов, а у нас его попытались использовать как способ столкновения интересов. Хорошо, что под напором прокуратуры у некоторых региональных лидеров духа не хватило разыгрывать этот козырь дальше.

Но теперь первое, с чего должна начать власть — это диалог с восточными элитами, поскольку они выступают главным ретранслятором предложений власти для народа. Диалог нужно вести с позиции компромисса, так как в регионах есть настолько гордые люди, которые не пойдут на диалог с позиции силы, даже если это будет в ущерб их региону или бизнесу.

— Сегодня много говорят о неизбежной реприватизации...

— Думаю, что небольшая реприватизация стране сегодня нужна хотя бы для подведения черты под действиями старой власти. И она будет выгодна даже тем владельцам, которым, возможно, придется отказаться от некоторых объектов. Реприватизация сегодня будет означать, что завтра уже никто не сможет выиграть конкурс с помощью тех методов, которые использовались ранее.

— Вы не считаете, что это заставит крупный бизнес уйти в глухую оппозицию?

— Думаю, что реприватизация коснется лишь незначительной части объектов, при приватизации которых были допущены явные нарушения, зафиксированные судебными органами. Я знаю структуру бизнеса многих крупнейших украинских предпринимателей, и знаю, что предчувствие изменений заставило их легитимизировать практически все сделки. Если вы зайдете в приемную некоторых крупных бизнесменов, вы удивитесь большому количеству присутствующих иностранных партнеров.

Там можно встретить японских менеджеров, представителей дома Ротшильдов. Это попытки ввести свой бизнес в то международное поле, которое является лучшей гарантией от неприятностей.

— Не считаете ли вы, что реприватизация негативно отразится на инвестиционном климате, на имидже Украины?

— В декабре я побывал с лекциями в двенадцати странах, встречался с представителями фондов и банков, управляющих сотнями миллиардов долларов. Так вот, они говорили мне, что, как только будут сняты политические преференции в бизнесе, инвестиции тут же хлынут в Украину. Сейчас этого ожидает громадное количество людей.

— Что вы думаете о формировании новой оппозиции в Украине? Кто ее возглавит? Насколько сильной и конструктивной она может стать?

— Оппозиция сейчас повторяет ту ошибку, которую первым в Украине сделал я, когда в 1997 году, будучи советником президента Кучмы, заявил, что ухожу к нему в оппозицию. Я не понимал, что уходить в оппозицию нужно в конце политического сезона, а не в начале. Потом я много раз сетовал на свою несдержанность, поскольку в течение нескольких лет ходил на допросы в Генпрокуратуру и в СБУ, как на работу. В Генпрокуратуре меня допрашивали по поводу того, что несколько раз Тимошенко, будучи вице-премьером, предоставляла служебную машину, чтобы отвезли меня домой. Оказалось, что теоретически я проездил 500 бюджетных гривен. Против меня возбудили дело по статье «хищение бюджетных средств в особо крупных размерах», но суд меня оправдал.

Эти люди не понимают, что такое — уйти в оппозицию в начале политического цикла. Никто из них не выдержит полный цикл. Там нет таких подвижников, которые ради идеи и по велению сердца готовы пройти через все испытания. А испытания их ждут в любом случае, поскольку какой бы честной ни была верховная власть, всегда найдутся рядовые прокурорские работники, которые захотят прогнуться больше, чем от них требуется.

На пост лидера оппозиции может претендовать разве что Медведчук, поскольку у Януковича для этого нет ни политического опыта, ни политической репутации, ни финансовых, ни медийных средств. А сама партия «Регионы Украины» рано или поздно найдет союзников во власти.

— Сможет ли Тимошенко устоять перед искушением отомстить своим оппонентам?

— Я знаю Юлию Владимировну десять лет и уверен, что, выбирая между мстительностью и прагматизмом, на первое место она поставит прагматизм. Естественно, как у любой нормальной женщины, у нее есть здоровое желание отомстить за себя и своих близких. Но не случайно же ее называют новой «железной леди». Ее «железность» проявляется в том, что она очень успешно подавляет те свои эмоции, которые мешают ей быть эффективным политиком. Поэтому, если она увидит, что месть начинает мешать работе, она задавит ее так же, как и все другие чувства, которые мешали ее политической карьере.

— А если не увидит?

— Тогда — горе побежденным.

— Новая власть собирается объявить войну коррупции. Как вы считаете, удастся ли ей добиться успеха?

—  Нет в мире ни одной страны, где бы не было коррупции. Полностью ее ликвидировать нельзя, так же как и уличную преступность. Нужно создавать систему позитивных стимулов, чтобы чиновник знал, что за каждый год безупречной службы он сможет получить какие-то преференции. Отрицательные стимулы (репрессии) действуют хуже.

— Считаете ли вы, что структура Кабмина должна быть переформатирована в свете перехода от отраслевого принципа управления к функциональному?

— Я разделяю эту точку зрения. В Кабмине должно измениться все: начиная с функций и заканчивая делопроизводством. Думаю, что некоторые министерства надо ликвидировать. В европейской стране не может быть министерства промышленности.

— Какие органы власти усилят свои позиции, какие сдадут?

— Думаю, что резко возрастет роль министерства экономики, которое должно также взять на себя функции нынешнего министерства промышленности, госкомитета по предпринимательству и др. Еще нам нужен очень мощный верховный административный суд. Должна также увеличиться роль СНБО, поскольку именно это ведомство должно разработать новую стратегию отношений Украины с НАТО. У нас не все понимают, что вступление в ЕС возможно только через НАТО.

— Повлияет ли личность Ющенко на перспективы вступления Украины в ЕС?

— Не только повлияет, но может сыграть ключевую роль.