Дмитрий Игнатьевич, в нашем интервью в самом начале сентября вы предсказали Украине дефолт, опираясь на анализ ситуации западных экспертов. Тогда еще про кризис никто не говорил. Однако, похоже, для нас сейчас политический кризис куда травматичнее финансовых веяний Запада?

Я считаю, что полное разложение политической элиты, которое мы сегодня наблюдаем, опаснее всех кризисов вместе взятых. Посмотрите, как «разруливают» ситуацию мировые лидеры, как ведут себя правительства и президенты той же Франции, Германии, Швейцарии. А что происходит у нас?

А что у нас происходит?

Мистика, или что еще страшнее – бесовщина. Наша политика все больше погружается в некую литературно-мистическую атмосферу. Премьер, например, подобно Дон Кихоту, утверждает, что злые колдовские силы превращают депутатов в баранов, а президент, подобно Хоме из «Вия», постоянно повторяет, что во всем виновата ведьмоватая «панночка» и иная нечисть, которая ее окружает. А мистика – это непременный атрибут разложения элиты. Наша, извиняюсь, политэлита сейчас находится в фазе полураспада. Как сказал бы Лев Гумилев, она испытывает «состояние надлома». И чем ближе элита к распаду, разлому полному, тем больше, видимо, будет подобной чертовщины. Вообще, над нашим политикумом тяготеет некий рок. Я когда-то уже писал о том,  что не только в экономике, но и в политике существуют большие и малые циклы. Так вот еще пару лет назад я думал, что большим циклом украинской политики является двенадцатилетие. На самом деле оказалась чертова дюжина – тринадцатилетие. Согласитесь, по Булгакову, ну совсем «нехорошее число».

А как вы высчитали именно такую продолжительность большого политцикла?

Да очень просто. Хотя бы на личном опыте – ровно 13 лет назад в октябре 1995 года, меня вызвал к себе президент Кучма и спросил, какая, на мой вгзляд, более эффективная и дееспособная для Украины политсистема – парламентско-президентская или президентско-парламентская. Помнится, я тогда ответил, что и та,  другая является болезненно-паллиативной, политически нездоровой формой. И вот сейчас, повторяю, ровно через 13 лет, опять разгорается дискуссия о том, что сегодня больше подходит стране – парламентская или президентская форма правления. Чертов цикл замкнулся.

Кстати, а что вы тогда посоветовали Леониду Даниловичу?

Каюсь, тогда я посоветовал ему распустить парламент, благо для этого были поводы, назначить новые выборы, а в промежутке упразднить должность премьер-министра и самому возглавить Кабинет Министров, сделав президента фактически главой исполнительной власти со всеми вытекающими полномочиями и, конечно же, ответственностью.

Постойте-ка, что-то это до боли знакомый план! Вы случайно недавно с Виктором Андреевичем не общались?

Нет.(Смеется). Я советовал, опираясь на реалии того времени. Вы вспомните тот парламент. Тогда его костят составляло некое «националкуркульское и посткоммунистическое большинство»., главной функцией которого было не инициировать всестороннюю модернизацию, реформы, экономические свободы, а напротив – вводить разного рода запреты и гораничения типа: нельзя торговать землей, открывать банковские счета за границей, проводить референдумы по актуальнейшим вопросам и т.д. и т.п. А Кучма в то время позиционировал себя как реформатор, поэтому мне и казалось, что при чисто президентском правлении он сможет очень быстро найти и нажать кнопку самоорганизации и саморазвития нашего общества. Такой «кнопкой» я считал рынок, в хорошем, конечно, и широком значении этого слова. В частности, срочно нужно было создать цивилизованный рынок земли. Я тогда предлагал ему просто скопировать принципы столыпинской реформы. Далее нужно было создать рынок капитала и затем уже запустить цивилизованный фондовый рынок с акцентом на защиту минаретариев.

Да, и сейчас бы мы, имея, как вы говорите, цивилизованный фондовый рынок, грохнулись бы со всем остальным «цивилизованным миром» по полной программе.

Знаете, лучше раз в двадцать лет падать со всего роста плашмя вместе со всем миром, чем жить в промежутках на карачках, когда весь мир живет в полный рост. Лучше падать вместе с Европой, чем тихо лежать рядом с Сомали. Если бы основная часть нашего населения была бы держателем реальных акций, училась вкладывать свои средства в высоколиквидные и доходные ценные бумаги, чувствовала себя пусть маленькими, но совладельцами больших предприятий, мы бы сейчас уже жили в совершенно ином мире – и по уровню достатка, и по уровню общей экономической культуры, да и по уровню демократии тоже. А нас, грубо говоря, государство «прокинуло» по полной программе. Сейчас уже почему-то забылось, как нам роздали пресловутые ваучеры, объявив, что это то, что мы заработали за всю жизнь, и предложили вложить их в акции предприятий. Но при этом не создали реального фондового рынка, который бы регулировал реальную капитализированную цену этих предприятий. Помню, мои родители все наши семейные ваучеры вложили в акции Киевского пароходства, или как там оно называлось до Порошенко, а через несколько лет получили дивиденды – 1 грн. 63 коп. на всех! Это что, доход на сделанное нами за всю жизнь? А люди, которые весь этот лохотрон придумали, не только не «сидят», но и «неплохо стоят» в современной политике, даже в правительстве… В общем, я надеялся, что именно при президентской системе есть шанс на быструю реализацию подобных реформ.

А может, сама идея президентской республики, абстрагируясь от персоналий,  еще пригодится? Тут хотя бы какая-то ответственность присутствует, если что – «героя» все знают в лицо. А парламент – это нечто «коллективно-безответственное», хаос.

Хаос, конечно, страшная штука. Но потенциальный хаос креативен, чем любой авторитаризм. И это шанс для рынка, потому что, повторюсь, без нормального рынка у нас не будет ни нормальной экономики, ни нормальной политики. А на чем держится институт президентства в наших условиях? Только на том, что приближенным, доверенным, поддерживающим и защищающим тебя людям, то есть твоей президентской опоре, что-то дается ниже рыночной цены. Возьмите-ка список всех самых богатых людей Украины. Практически все они «отсосали» свое немереное богатство из фактически бесплатной дойки президентской вертикали. В общем, это медицинский факт, что все украинское состояние – это розданная президентской вертикалью по бросовым ценам и антирыночным путем собственность, точнее, не розданная, а как бы «пожалованная» в награду за те или иные услуги, или за те или иные «откаты».

Но ведь наш президент-то позиционируется как либерал и реформатор!

Понимаете, сам по себе глава государства как личность может быть замечательным и просвещенным человеком с самыми либеральными убеждениями. Дело в том, что президентский институт у нас так устроен, что может существовать и осуществлять свои властные полномочия только на базе антирыночной стратегии, тактики и психологии. Может, потому что – опять мистика! – он с самого начала разместился в здании ЦК Компартии? Мало кто уже помнит, что могущество ЦК держалось не только на КГБ, но и на аплках сухой колбасы и пыжиковых шапках, которые через спецраспределители за бесценок выделялись номенклатуре и активу. У меня даже когда-то была версия, что Компартия утратила всевластие, когда кончилась сырокопченая колбаса, и в 91-м году на ее здании можно было написать: «ЦК закрыто, колбасы больше нет». Каким-то мистическим образом нам удалось создать не президентскую власть, а, по сути дела, президентско-цэковскую, основанную на таком же «блате» и своего рода спецраспределителях, которые как раз и заменили собой рынок и его саморегулирующиеся механизмы. Только здесь по бросовым нерыночным ценам распределяют уже не пыжиковые шапки с колбасой, а заводы, пароходы и недра. Так, может, пора уже тоже написать на бывшем здании ЦК: «Президентство закрыто, Держмайно закончилось»?

Вот интересно получается: экономику в порядок не приведешь, пока с политикой все не слава богу. Но президент сам себя не упразднит, а у парламента силенок не хватит. Когда же, по-вашему, ожидать позитивных изменений, ведь на дворе кризис?

Не сегодня. Да и не завтра. Системы меняются, когда уж совсем очевидной становится необходимость их смены. Для этого надо пройти через определенные испытания, катарсис.

Куда уже «катарсичнее»? да и кто будет демонтировать существующую систему?

В этом плане у меня большие надежды на две основные наши фигуры: на премьера и президента. Я верю в их силы и думаю, что они смогут дать нашей стране и испытания, и катарсисы в полном необходимом объеме и в ближайшее время. У каждого из них, на мой взгляд, миссия – довести ситуацию, а точнее, выбранный каждым из них базовый сценарий развития страны до полного абсурда. Давайте еще один раз обратимся к мистике. Есть теория, по которой каждый из нас имеет в мире своего ментального двойника. И если этот двойник жил раньше вас, то по его жизненному пути можно считать, сканировать и ваше собственное будущее. Взять, например, ЮВТ. Американские политические эксперты, по крайней мере, мои знакомые, уже несколько лет называют ее «Роберта». Первый раз, когда я услышал, был сильно заинтригован и спросил, откуда такой странный ник. Они говорят: « Все дело в том, что ваш премьер – ментальная копия бывшего премьера Зимбабве Роберта Мугабе». Я тут же залез в Интернет и обновил свои сведения об этом историческом персонаже, поскольку последний раз был в Зимбабве лет 7 назад. Интересная картина получается. Итак, некогда появился в этой стране на политической сцене очень харизматичный человек. Начал он не с идеологии а с ярких цветов. Объявил любимым своим сочетанием белое с красным и сказал, что это цвета настоящего народного социализма. Главным лозунгом сделал борьбу за справедливость. В основу своей предвыборной кампании заложил принцип реприватизации и на выборы шел с черным списком «три тысячи». Именно столько бандитских компаний должны были подвергнуться реприватизации. Конечно же, победил – стал премьер-министром. А вот дальше Мугаба находит удобного для себя политика и делает его президентом при себе – всемогущем премьер-министром с неограниченными полномочиями. Кстати,  в народе прозвище этого президента было Профессор (он действительно был профессором, только теологии). Но потом МУгабе, конечно же, ссорится с президентом, не дает ему самолет для международных поездок и, в конце концов, сажает в тюрьму на семь лет по обвинению в гомосексуализме. А в это время в стране все как положено при таком сценарии: потеря инвестиций, обвал банков и потеря банковского рейтинга, самая высокая в мире инфляция, ну и потом, конечно же, смена режима. Так что подобный сценарий может нам гарантировать не только смену режима, но и политической системы.

А у президента есть какой-то двойник в истории?

Видимо, есть. Не секрет, что многие эксперты за глаза сравнивают его с Гамсахурдия. Вспомните-ка историю этого известного грузинского писателя – любителя старины, археологических раскопок, исторической памяти, который потом стал президентом, и тоже многое станет ясным…

Правильно ли я вас поняла, что перевыборы парламента ничего не решат, да и экономическим кризисом по существу в ближайшее время здесь никто заниматься не будет? Единственное, на что нам стоит рассчитывать – на политические потрясения и как результат полную перезагрузку элит?

Однозначно!

 Беседовала Наталья Ревская